حجت میرزایی که استادیار اقتصاد، دانشگاه علامه طباطبایی است و معاون اقتصادی وزیر تعاون کار و رفاه اجتماعی است در این باره می‌گوید: قطعا نظام رفاهی بابت این شوک بیش از سایر نظام‌ها به چالش کشیده شد. او در گفت‌وگو  با اعتماد که متاثر از کرونا به صورت غیرحضوری انجام شد درباره چشم‌انداز صندوق‌های بازنشستگی و تاثیر کرونا بر آنها نیز می‌افزاید: آینده صندوق‌های بازنشستگی کاملا به رفتار دولت بازمی‌گردد. البته می‌توانم توضیح بدهم که بخش مهمی از سرنوشت صندوق‌ها حتما نیازمند همراهی مردم با سیاست‌هایی است که دولت برای اصلاح نظام بانشستگی به کار می‌گیرد.

 یکی از گروه‌های در معرض خطر در دوره کرونا بازنشستگان بودند. پیش از شیوع کرونا بازنشستگان نسبت به عدم کفاف دریافتی‌شان با وضعیت اقتصادی گله‌مند بودند. در این دوره علاوه بر نگرانی‌های ابتلا، وضعیت اقتصادی هم بدتر شد. وزارت رفاه چه  باید می‌کرد؟  

گروه‌های مشمول حمایت را باید به دو گروه فقیران و آسیب‌پذیر تقسیم کنیم. گروه‌های آسیب‌پذیر بالفعل فقیر نیستند ولی وقوع یک شوک از قبیل بلایای طبیعی یا یک بیماری پرهزینه که به آن اصطلاحا بیماری‌های فاجعه‌بار می‌گوییم یا یک تصادف آنها را به سرعت به زیر خط فقر بکشاند. «کرونا» یکی از نمونه بارز از شوک‌هایی است که می‌تواند چنین نقشی را ایفا کند. بخشی از بازنشستگان به خصوص در صندوق بازنشستگی کشوری، صندوق فولاد و همین‌طور بخشی از بازنشستگان و مستمری‌بگیران تامین اجتماعی قطعا جزو گروه‌های فقیر تقسیم‌بندی نمی‌شوند اما در گروه‌های آسیب‌پذیر می‌توان آنها را لحاظ کرد. یعنی گروه‌هایی که به‌طور بالقوه استعداد یا آمادگی یا زمینه فقر را داشته باشند. به این هم توجه داشته باشیم که بخشی از بازنشستگان در دوره بازنشستگی در مشاغل غیررسمی فعالیت دارند که عمده این مشاغل هم در بخش خدمات است. کرونا از چند جهت می‌توانست بازنشستگان را تحت‌تاثیر قرار دهد یا آسیب‌هایی را به آنها وارد کند که در عمل هم مشاهدات همین فرض را تایید می‌کند. بخشی از طریقی که به واسطه آسیب‌پذیری از خود ویروس شدند و احتمال آلوده شدن به ویروس برای آنها بیشتر بوده چون غالبا دارای بیماری‌های زمینه‌ای هستند. تقریبا می‌توان گفت بیش از ۸۰درصد از بازنشستگان حداقل یک بیماری زمینه‌ای دارند. مثل دیابت رماتیسم یا موارد شبیه آن که ابتلا به کووید۱۹ را برای آنها خطرناک می‌کند. همین‌طور بخشی از آنها که در مشاغل غیررسمی فعال هستند احتمالا شغل غیررسمی آنها هم با رکود مواجه شده است. می‌توان زمینه‌های آسیب‌پذیری دیگری را هم برای بازنشستگان درنظر گرفت. ازجمله اینکه با وقوع کرونا زمینه دریافت خدمات موردنیاز از پرستاران، زمینه ارتباط دائمی با اعضای خانواده، برقراری ارتباط عاطفی با فرزندان و اعضای خانواده به ‌شدت کاهش پیدا می‌کند و آنها را آسیب‌پذیرتر می‌کند. در واقع آنها را از بخشی از مراقبت‌ها محروم می‌کند. شاید عامل اصلی این باشد که نزدیکان و افراد خانواده با ملاحظات وقوع بیماری یا انتقال ویروس از سرزدن به آنها خودداری می‌کردند یا فاصله سرزدن به آنها افزایش پیدا می‌کرد که این حتما هم برخی مراقبت‌های جسمی را برای آنها کاهش دهد و آنها را با اختلال عاطفی مواجه کند. واقعیت این است که غالبا صندوق‌های بازنشستگی به سرعت دست به کار شدند و برخی از بازنشستگانی که نیازمند بسته‌های حمایتی بودند، از جمله بسته‌های بهداشتی، شناسایی شدند و برای آنها این بسته‌ها را در اختیارشان قرار دادند به ویژه صندوق بازنشستگی کشوری خیلی فعال‌تر از بقیه صندوق‌ها عمل کرد. در ابتدای سال خاطرتان هست که با تعیین حداقل ۲ میلیون و ۸۰۰هزار تومان دریافتی برای بازنشستگان سطح دریافت حقوق آنها ارتقا پیدا کرد و در واقع بخشی از کاهش قدرت خرید بازنشستگان بر اثر تورم‌های سالانه جبران شد و به آستانه یا حداقل خوبی رسید. البته این ۲ میلیون و ۸۰۰هزار تومان شامل همه بازنشستگان یا همه صندوق‌ها نمی‌شد. به‌طور طبیعی کسی که با ۱۰ یا ۱۲ روز کار بازنشسته شده حتما دریافتی‌اش از بقیه کمتر بوده است. اما سطح حداقل دریافتی برای همه گروه‌ها افزایش پیدا کرده است. در مرحله بعد وقتی سیاست‌های حمایتی دوره کرونا اعمال شد به خصوص تسهیلات یک‌ میلیون‌ تومانی برای ۱۹ میلیون خانوار بخش بزرگی از بازنشستگان هم مشمول این تسهیلات شدند. اما اینکه آیا به‌طور مشخص بازنشستگان به عنوان یک گروه هدف مشمول برخی سیاست‌های حمایتی یا برخی مراقبت‌های خاص شوند باید بگوییم که نه چنین اتفاقاتی نیفتاده است. علت هم این است که اصلا چنین سازوکارهایی وجود ندارد. سازمان‌های بیمه‌ای در شرایط فعلی امکان اینکه بتوانند به‌طور تک‌تک نزدیک به ۸ میلیون بازنشسته را مورد حمایت قرار دهند وجود ندارد. در ایران غالبا این حمایت‌ها توسط خانوار و بستگان نزدیک صورت می‌گیرد. این از خلأهای مهمی است که باید به آن توجه کنیم به ویژه با افزایش نرخ سالمندی در ایران در دو دهه آینده و تعداد سالمندان از ۸ میلیون نفر به بیش از ۲۰ میلیون نفر حتما نیازمند سازماندهی و تامین نیازهای سالمندان اعم از بازنشسته و غیربازنشسته ایجاد کنیم. بخش بزرگی از این خدمات و سازماندهی قاعدتا باید در سطح محلی و خانوادگی انجام شود به هیچ‌وجه امکان اینکه یک سازمان مرکزی مثل سازمان تامین اجتماعی یا صندوق بازنشستگی کشوری بتوانند به‌طور متمرکز از تهران همه چند میلیون بازنشسته را به‌طور دائم رصد کنند و خدمات موردنیاز آنها رصد کنند، وضعیت جسمانی و روانی آنها را پایش کنند و به موقع و به‌طور متناسب بتوانند خدمات مورد نیاز آنها را ارایه دهند وجود ندارد. هیچ کشوری هم تجربه‌ای از این جهت ندارد. اساسا تجربه سیاست‌های حمایتی از این قبیل به‌طور متمرکز یک سیاست شکست خورده است. این آن خلأیی است که در دوره کرونا به‌طور جدی با آن مواجه شدیم. به نظر من سازمان‌های بازنشستگی کشور در سطح محلی اعم از کانون‌های بازنشستگان یا تشکل‌هایی که می‌تواند زمینه تعلق و حفظ پیوندهای دوره اشتغال را به بعد از دوره اشتغال تسری بدهد این سازمان‌ها باید به‌طور جدی تقویت شوند  و بخشی از خدمات به آنها  ارایه شود.  

   اساسا شیوع کرونا و ایجاد یک وضعیت جدید چقدر سیاست‌های رفاهی ایران را به چالش کشید و آیا این پاندمی سبب شد نقاط ضعف جدیدی از سیاست‌های  رفاهی هویدا  شود؟

همه نظام‌های رفاهی در مواجهه با شوک‌های داخلی یا خارجی یا تغییر شرایط مورد محک و ارزیابی قرار می‌گیرند و توانایی و ناتوانی آنها در برابر آن خطر مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. نه فقط ایران برای سایر کشورهای دیگر هم همین ‌وضع حاکم بوده است. پاندمی کرونا، به عنوان یک وضعیت فراگیر جهانی که همه کشور با سطوح مختلف توسعه با نظام‌های مختلف بهداشت و سلامت با نظام‌های مختلف رفاهی با آن مواجه شدند یک نمونه بسیار خوب از شوک‌هایی بود که به‌شدت نظام‌های سلامت و رفاهی را به چالش کشید. در ایران هم همین‌طور بود. نمونه مهم از چالش‌های موردنظر چالشی است که نظام رفاهی کشور امریکا در مواجهه با بحران بزرگ سال ۲۰۰۸ میلادی با آن روبه‌رو شد و در نهایت منجر شد به شکل‌گیری یک نظام بازنشستگی و حمایتی جدید به نام «obamacare». شکل‌گیری اقتصاد رفاه به‌طور کلی در کشورهای مختلف نتیجه این تغییرات است. اساسا شکل‌گیری نظام تامین اجتماعی محصول همین‌ شوک‌ها و روندهای نابسامان و به شدن نگران‌کننده‌ای است که در یک دوره طولانی چند دهه ذهن و اندیشه و زبان اندیشمندان علوم‌اجتماعی را به خودش مشغول کرده بود. پاندمی کرونا هم یکی از آنهاست. ما سال‌های طولانی بود که با چنین وضعیتی مواجه نبودیم. پاندمی کرونا بسیاری از حوزه‌های سیاستگذاری ما را به چالش کشید نه فقط سیاست‌های رفاهی را. نه فقط ابزارهای رفاهی و حمایتی. مثلا ابزار آمار و اطلاعات ما را خیلی بیشتر از آ به چالش کشید. سیاست‌های مدیریت شهری را به ‌شدت به چالش کشید. نظام مراقبت‌های بهداشتی و سلامت را به شدت به چالش کشید. حتی نظام آموزش‌های شهروندی به ‌شدت مورد چالش قرار گرفت. قطعا نظام رفاهی بابت این شوک بیش از سایر نظام‌ها به چالش کشیده شد. آیا در شرایطی که یک پاندومی با فراگیری جهانی توانسته بسیاری از مشاغل را تعطیل کند، ارتباطات اجتماعی را در مرحله‌ای تا حد کامل به تعطیلی بکشاند، ارتباط تماس مستقیم آدم‌ها را از بین ببرد و به همین دلیل بسیاری از مراقبت‌هایی که افراد نیاز داشتند از بین رفته است. همین‌طور کسب و کارهایی که نیاز به ارتباط چهره به چهره بین فروشندگان یا خریداران یا مشتریان و فروشندگان‌شان بوده اینها از بین رفته است. درآمدهای این مشاغل از بین رفته است. بسیاری از افرادی که در بنگاه‌های خدمات‌رسانی مثل خدمات ورزشی، گردشگری، تامین غذا، شهری، شغل‌شان را از دست داده‌اند و به همین دلیل به گروه‌های آسیب‌پذیر و نیازمند کمک تبدیل شده‌اند. آیا ما چنین آمادگی برای شناسایی سریع این گروه‌ها داشتیم یا نداشتیم. آیا توانایی شناسایی نوع کمک به هر کدام از این گروه‌ها نیاز داشتند را داشته‌ایم یا خیر؟ آیا آمادگی لازم برای تامین و ارایه به‌موقع و در زمان مناسب و مکان مناسب برای آنها باید ارایه می‌دادیم را داشتیم یا نداشتیم اینها سوالاتی بود که در برابر نظام سیاستگذاری رفاهی ما قرار گرفت. بسیاری از آسیب‌هایی که با آن مواجه شدیم در این شوک وارد شده بزرگ و فراگیر برای ما آشکار شد؛ خلأها و ناتوانی‌ها ما آشکار شد. اساسا می‌توان گفت یکی از کارکردهای کرونا این بود که تاب‌آوری اقتصادی، اجتماعی و رفاهی کشورها  را به‌طور جدی محک  زد.

    بازنشستگان می‌گویند مدت‌ها کار کردیم و حالا که باید استراحت کنیم باز هم مجبوریم کار کنیم تا خرج و مخارج‌مان کفاف داده شود. اگر وضعیت بازنشستگانی که در سال‌هایی که ایران اقتصاد بهتری داشته این باشد برای جوان‌ترها این پرسش پیش می‌آید که ما چه سرنوشتی خواهیم  داشت؟

ما با واقعیت‌های تلخی مواجهیم. اولین واقعیت این است که هم مستمری پرداختی بازنشستگان تکافوی هزینه‌های آنها را نمی‌دهد و هم اینکه به صورت مستمر با تورم‌های دو رقمی که گاهی تا ۳۵درصد رسیده، قدرت خرید آنها کاهش پیدا کرده و معمولا ترمیم‌هایی که در گذشته انجام شده هم نتوانسته این کاهش قدرت خرید ناشی از تورم را جبران کند. واقعیت تلخ دوم هم تبعیض است؛ هم تبعیض افقی و هم عمودی. به این معنا که افرادی در یک تراز شغلی که در سال‌های مختلف بازنشسته شدند هم به صورت اسمی و هم واقعی دریافتی یکسانی ندارند و بسیار متفاوت است؛ حتی اگر کسانی که زودتر بازنشسته شده‌اند از توانایی و تخصص بالاتری برخوردار بوده باشند. مثل استادان دانشگاهی که با تراز علمی بالاتری در سال‌های گذشته بازنشسته شده باشد که ممکن است حقوقش بسیار کمتر از کسی باشد که در سال‌های بعد با عملکرد پایین‌تری بازنشسته شده. این تبعیض البته فقط درون صندوقی نیست و بین صندوقی هم وجود دارد. متاسفانه نابرابری بسیار جدی بین مشاغل همسان و هم‌تراز در بین بازنشستگان صندوق‌های مختلف وجود دارد. هر دوی اینها باعث می‌شود که حس بی‌قدرتی و تبعیض و بی‌عدالتی میان بازنشستگان صندوق‌های مختلف بازنشستگی به وجود آید. به‌طور قطع بسیاری از بازنشستگان، به خصوص کسانی که با سطوح پایین شغلی و درآمدی بازنشسته شده‌اند، امروز با ناتوانی در تامین هزینه‌های زندگی‌شان مواجه هستند و وضعیت خوبی ندارند. بخش بزرگی از اینها مسائل ساختاری است که باید با اصلاح ساختار حقوق و دستمزد جبران شود و برخی از آنها هم نیازمند اقدامات فوری مانند همسان‌سازی حقوق بازنشستگان یا ایجاد حداقل حقوق است که به خصوص در سال ۹۸ به صورت جدی مورد توجه دولت قرار گرفت. این دو اقدام یعنی تعیین ۲ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان در ابتدای سال برای بازنشستگان صندوق کشوری و در مرحله بعد اجرای قانون همسان‌سازی که شروع شده و باید ادامه پیدا کند و متناسب‌سازی حقوق بازنشستگان تا حد زیادی اقداماتی که برای ترمیم حقوق آنها و جبران بخشی از قدرت خرید از دست رفته می‌تواند کمک کند. اما قطعا راه‌حل نهایی نیستند. راه‌حل نهایی را باید در اجرای نظام چند لایه بیمه‌های اجتماعی جست‌وجو کنیم که از دو سال قبل توسط وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی تقدیم دولت شده. باید هم اصلاحات ساختاری و هم سیستمی و هم پارامتریک در نظام بیمه‌های اجتماعی اجرا شود وگرنه نابرابری و عدم تکافو در سال‌های آینده ابعاد بسیار بدتری پیدا می‌کند.   بخش بزرگی از این کاستی در صندوق‌های بازنشستگی، در شوک‌های بزرگی مثل کرونا خودش را نشان داده است. هم تحریم و هم کرونا به عنوان دو بحرانی که هم‌افزا شدند، باعث شدند که بازنشستگان به عنوان مهم‌ترین گروه آسیب‌پذیر که به سرعت به زیر خط فقر سقوط کردند یا زمینه سقوط دارند شناسایی شوند. یک نکته مهم که شما به درستی در سوال اشاره کردید، تاثیر آن به عنوان یک عامل انگیزشی در کارکنان است. تلاش برای بانشستگی پیش از موعد، بخشی از واکنشی است که کارکنان نسبت به این وضعیت دارند. بیم و نگرانی از شرایط مالی و بی‌قدرتی در دوران بازنشستگی باعث می‌شود که افراد تلاش کنند در سنین پایین‌تر مثلا ۴۵ سالگی، ۵۰ سالگی یا ۵۲ سالگی بازنشسته شوند که تا وقتی هنوز فرصت کار کردن دارند، جای پایی در بازار کار برای خودشان فراهم کنند. یک تاثیر مهم دیگر یا یک انعکاس دیگر از این نگرانی متاسفانه در قالب فساد در سیستم اداری ممکن است نمایان شود. یعنی کارکنان برای اینکه بتوانند پشتوانه مالی مناسبی برای دوران بازنشستگی خود فراهم آورند و از همترازان خود در بخش خصوصی عقب نمانند، متاسفانه ممکن است دست به رفتار خلاف اخلاق و قانون بزنند و این باعث می‌شود کارکنان اداری در دهه آخر کاری خودشان با وجود تمام روند اخلاق کاری که در گذشته داشته‌اند، دست به رفتارهای خلاف قاعده بزنند. به همین دلیل  هر اندازه تلاش کنیم که آینده اطمینان‌بخش‌تر و مطمئن‌تری برای کارکنان در دوران بازنشستگی رقم بزنیم، تا حد زیادی به سلامت نظام اداری کمک کرده‌ایم. نکته بعد اینکه یکی از پیامدهای این شرایط نامطلوب، بی‌اعتبار شدن حضور در نظام دیوان‌سالاری کشور است. نتیجه این شده که نیروهای نخبه، توانمند و خلاق تمایلی برای حضور در بخش عمومی ندارند، تمایلی برای استخدام در نظام دیوان‌سالاری ندارند و پیامد مهمش این بوده که به تدریج نظام دیوان‌سالاری دولت از نیروهای خلاق خالی می‌شود.

    شیوع کرونا عملا با آخرین سال سده حاضر و آزمون و خطاهای به دست آمده در مورد سیاست‌های رفاه در ایران بعد از بر سر کار آمدن دولت مدرن همراه بوده تا چه اندازه با وجود بحران‌های صندوق‌های بازنشستگی می‌توان چشم‌انداز  سده  بعد  را ترسیم کرد؟

آینده صندوق‌های بازنشستگی کاملا به رفتار دولت بازمی‌گردد. البته می‌توانم توضیح بدهم که بخش مهمی از سرنوشت صندوق‌ها حتما نیازمند همراهی مردم با سیاست‌هایی است که دولت برای اصلاح نظام بانشستگی به کار می‌گیرد یا به زبان دیگر سرنوشت صندوق‌ها بستگی کامل دارد به شکل‌گیری یک اجماع ملی که نتیجه یک گفت‌وگوی فراری میان دولت، نخبگان اجتماعی و عموم مردم است. اگر این گفت‌وگو و اجماع نباشد به هیچ عنوان امکانی برای اصلاح صندوق‌های بازنشستگی نیست و البته پذیرفتن اینکه صندوق‌های بازنشستگی نباید وجه‌المصالحه و وجه‌المنازعه گروه‌های سیاسی قرار بگیرند. باید برای صندوق‌های بازنشستگی یک دیوار آتش ایجاد کنیم؛ هر نوع مداخله مخرب از حوزه سیاست برای صندوق‌های بازنشستگی را باید ممنوع کنیم. هر نوع هزینه و خرج کردن از صندوق‌های بازنشستگی برای جلب رای و محبوبیت را باید به صورت جدی ممنوع کنیم. بخش بزرگی از آسیبی که صندوق‌های بازنشستگی امروز دارند تحمل می‌کنند نتیجه مداخله بی‌مورد حوزه سیاست است؛ طرح‌های بازنشستگی پیش از موعد که متاسفانه به کرات در گذشته تصویب شده‌اند عامل اصلی تخریب منابع صندوق‌های بازنشستگی و تبدیل آن به قلک‌های سیاستمداران بوده. من از نمایندگان محترم مجلس استدعا می‌کنم، خواهش می‌کنم که با هیچ پیشنهاد جدیدی برای بازنشستگی پیش از موعد موافقت نکنند بلکه تلاش کنند با ایجاد یک اجماع ملی سن بازنشستگی را به تدریج افزایش دهند و قوانین مربوط به نرخ بیمه‌پردازی را اصلاح کنند. قوانین مربوط به نحوه محاسبه مستمری را به تدریج اصلاح کنند و به وجوه پرداختی حق بیمه در طول عمر تسری دهند. استدعا می‌کنم که از مداخله برای گماشتن و انتصابات مدیران صندوق‌ها و بنگاه‌های وابسته به آنها جلوگیری کنند. اگر امروز اهتمامی برای صیانت از این صندوق‌ها نداشته باشیم، در آینده باید در انتظار بی‌ثباتی‌های بزرگ سیاسی و اجتماعی باشیم و از دست رفتن امید و پشتوانه‌های بعد از بازنشستگی. اگر امروز با قوانین مخرب و مداخله‌های بی‌جا و فرصت‌طلبانه در صندوق‌های بازنشستگی باد بکاریم،   بی‌شک در آینده توفان درو  خواهیم کرد.

واقعیت این است که هم مستمری پرداختی بازنشستگان تکافوی هزینه‌های آنها را نمی‌دهد و هم اینکه به صورت مستمر با تورم‌های دو رقمی که گاهی تا ۳۵درصد رسیده، قدرت خرید آنها کاهش پیدا کرده.