به گزارش آتیه آنلاین، مهدی کرباسیان، متولد ۲ فروردین ۱۳۳۰، سیاستمداری که از بعد از انقلاب اسلامی در سمت‌های مختلف فعال بوده که از جمله مهم‌ترین آنها معاونت وزارت راه و ترابری در امور حمل و نقل، قائم مقام ریاست بنیاد مستضعفان، معاون وزیر نفت در امور بازرگانی، عضو هیئت مدیره و مدیر بازرگانی شرکت ملی نفت ایران، رئیس هیئت مدیره و مدیر عامل سازمان تأمین اجتماعی، معاون وزیر و رئیس کل گمرک جمهوری اسلامی ایران و معاون کل وزارت امور اقتصاد و دارایی بود. آخرین سمت او معاون وزیر صنعت، معدن و تجارت و رئیس هیئت عامل سازمان توسعه و نوسازی معادن و صنایع معدنی ایران (ایمیدرو) بود که در مهر ماه ۱۳۹۷ و به موجب قانون منع به کارگیری بازنشستگان، از سمت خود استعفا داد. در ادامه گفتگوی اختصاصی خبرنگاران ما با دکتر مهدی کرباسیان، مدیرعامل اسبق سازمان تامین اجتماعی را می خوانید.

آتیه‌آنلاین: طی این مدت که با ارگان‌های دیگر مرتبط با سازمان همکاری داشتید، رشد و پیشرفت سازمان تامین اجتماعی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تعالی و رشد سازمان را در کمیت و کیفیت چگونه می‌بینید؟

کرباسیان: بحث بیمه‌های اجتماعی به عنوان عام در دنیا با صنعتی شدن دنیا شکل گرفت. برای حمایت از تولید و نیروی کار و ایجاد آرامش در جامعه این بیمه‌های اجتماعی شکل گرفت که در ایران اوج شکل‌گیری بیمه‌ تامین اجتماعی از سال‌های ۵۳ و ۵۲ بود. طرح ایجاد بیمه اجتماعی یک پدیده وارداتی از آلمان بود و در آن مقطع از زمان در ایران نیز تصمیم عقلانی در این خصوص گرفته شد. در سازمان تامین اجتماعی در آن مقطع، بر مبنای محاسبات بیمه‌ای، حق بیمه  ۳۰ درصد حقوق تعیین و مقرر میشود تا ۲۰ درصد آن را کارفرما، ۷ درصد را بیمه شده و ۳ درصد را دولت پرداخت کند. این ارقام بسیار خوب تعیین شده بود زیرا درآمد نفت در آن زمان بالا بوده پس محاسبات بیمه‌ای با حداکثر مزایا در نظر گرفته شده بود.

البته از ابتدای امر باید صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی، «صندوق بیمه اجتماعی» نام‌گذاری میشد زیرا بیمه به معنای مشارکت بیمه شده و کارفرماست و زمانی که اسم آن را تامین اجتماعی گذاشتند سوتفاهم ایجاد می‌شد که گویا سازمان باید دربرگیرنده مسائل حمایتی نیز باشد.

صندوق بازنشستگی باید پولدار باشد، زیرا قرار بر این بود که این صندوق پول‌های واریزی بیمه شدگان را نگه دارد و  پس از سودآوری طی ۳۰ سال، مستمری بیمه‌شده را تامین کند. بدیهی است در سال ۵۷ که انقلاب اسلامی پیروز می‌شود و همچنین ۸ سال جنگ ایران و عراق و شرایط سخت آن زمان، دولت تلاش می‌کند تا در چندین مرحله وام‌هایی را از صندوق بازنشستگی برای رفع مشکلات جامعه دریافت کند که در آن مقطع اجازه وام کلان از صندوق داده نمی‌شود و فقط مبلغ بسیار اندکی در سال‌های ۶۴ و ۶۵ داده می‌شود که بعدها دولت طبق تبصره ماده  ۸۲، این مبلع را از طریق  اموال خود پس می‌دهد.

 زمانی که در سال ۷۰ حدود ۲ ماه این سازمان با سرپرست اداره شد علیرغم اختلافاتی که در تیم دولت وقت مبنی بر انتخاب یک نفر اقتصاد دان در مقابل مسئولینی که اعتقاد داشتند بایستی یک نفر پزشک به عنوان مدیر سازمان تامین اجتماعی انتخاب شود، در نهایت بنده به عنوان مدیریت سازمان انتخاب شدم.

با توجه به اینکه در آن زمان، مدیریت سازمان تامین اجتماعی باید با دستور وزیر بهداشت انتخاب میشد به همین جهت در رای‌گیری که انجام شده بود گزینه نهایی به من رسید که البته خودم از این موضوع خبر نداشتم و از طریق اخبار روز پنجشنبه خبردار شدم که مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی شده‌ام.

با تلاش‌های فراوان توانستم سهم ۳ درصدی حق بیمه دولت را برای سازمان بگیرم

اولین کاری که انجام دادم، شورای مشورتی تشکیل دادم که حدودا طی ۱۰ جلسه، مسائل کلان سازمان را بررسی کردیم. در آن مقطع که بهمن ماه سال 70 بود، مجلس در حال بررسی بودجه سال ۷۱ بود که به مرحوم هاشمی رفسنجانی پیشنهاد دادم که بابت آن ۳ درصد سهم دولت، بودجه‌ای در اختیار سازمان قرار دهد که البته سازمان برنامه و بودجه مخالف این کار بود که باید به کمیسیون تلفیق مجلس مراجعه می‌کردم ولی طبق قوانین هیچ فرد دولتی‌ای نباید در کمیسیون حاضر میشد. پس از معاون بودجه‌ای وزارت اقتصاد خواهش کردم که این مبلغ را در اختیار ما قرار دهند که ایشان در یک برگه کوچک با مداد، تبصره‌ای نوشتند که دولت مجاز است  بابت بدهی‌هایش به سازمان تامین اجتماعی از اموالش پرداخت کند که پس از آن، این تبصره و دست نوشته را به آقای ناطق نوری که نماینده نور در مجلس بود تحویل دادم و ایشان نیز در کمیسیون مطرح کردند و با لطف آقای کردبچه توانستم این مصوبه را برای سازمان دریافت کنم که طبق این تبصره از سال ۷۱ تا ۷۶ اموال مربوطه را از دولت گرفتیم. بعد از آن که پیشنهاد تشکیل شرکت‌های سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی (شستا) مطرح شد، بر اساس اموال حاصله از همان تبصره در بودجه که بسیار خوب بود، با حمایت مرحوم هاشمی رفسنجانی هیات مجمع شستا شکل گرفت. این روند پرداخت مطالبات دولت از طریق واگذاری اموال از سال ۷۶ تا ۸۴ هم ادامه پیدا کرد و در دوره اقای احمدی نژاد، اگر چه دولت اموال خوبی را به سازمان داد ولی در قبال آن هزینه‌های بسیار سنگینی به سازمان تحمیل کرد که متاسفانه عدم تعادل در سازمان تشدید شد که از آن پس دچار مشکلات عدیده‌ای گردید که باعث نگرانی است.

آتیه‌آنلاین: یکی از بزرگترین مشکلات سازمان تامین اجتماعی موضوع ۵۰ ساله مطالبات این سازمان از دولتهاست، به نحوی که همیشه بین پرداختی‌های دولت‌ها به سازمان تامین اجتماعی با رقم واقعی مطالبات فاصله زیادی وجود داشته و دارد که البته سال به سال و روز به روز هم در حال افزایش است فکر میکنید این شکاف بزرگ چگونه باید پر شود؟

کرباسیان: بر اساس قانون تامین اجتماعی، بیمه‌شدگان تامین اجتماعی اجباری باید حق بیمه بپردازند و البته متقاضیان حِرف و مشاغل آزاد هم می توانند خودشان را بیمه کنند. در دوران ما دو گروه هنرمندان سینما و تلویزیون و دیگری رانندگان هم به این موارد اضافه شدند اما در دولت نهم و دهم گروه‌های متعددی اضافه شدند که بخشی از حق بیمه آنها را دولت باید بپردازد. در حال حاضر  ۹ میلیون و ۷۵۰ هزار نفر بیمه شده اجباری داریم و حدود ۴ میلیون نفر بیمه شده حمایتی اعم از کارگران ساختمانی، باربران، خادمین مساجد، کارفرمایان صنفی و... که در واقع دولت باید برای این مشاغل حق بیمه پرداخت کند. این امر سبب تشدید بدهی دولت به سازمان می‌شود و در حال حاضر گفته می شود حدود ۳۰۰ هزار میلیارد تومان بدهی دولت به سازمان است. برای حل این مسئله دولت نهم و دهم تعدادی اموال به سازمان ارائه داد که بنا به تعبیری، بسیاری از این اموال به صورت کیلویی در اختیار سازمان تامین اجتماعی قرار گرفت. ما در دولت‌های قبل حق انتخاب اموال را داشتیم ولی در دولت‌های نهم و دهم این فرصت از ما گرفته شد. برخی از اموال و سرمایه‌های داده شده به سازمان، نه امکان نقدشوندگی دارند و نه سودآوری. سازمان در طول دولت یازدهم و دوازدهم تلاش‌های فراوانی انجام داد تا این اموال وارد بورس شوند که اقدام خوبی است. تصمیمات غیرکارشناسی که مجلس و دولت در ادوار مختلف گرفته‌اند و میگیرند لطمه زیادی به سازمان تامین اجتماعی وارد کرده است. در حال حاضر بزرگترین لطمه‌ای که به سازمان وارد شده است؛ عدم اصلاحات پارامتریک است یعنی زمان پیروزی انقلاب اسلامی، میانگین عمر خانم‌ها ۶۰ سال و آقایان ۵۷ بود که بحمدالله در حال حاضر این رقم به  ۷۰ و ۷۳ افزایش یافته است که معنای این تغییر این است که باید مستمری بیشتری پرداخت می‌شود که در مقابل آن متاسفانه رکود بالاست و نرخ دستمزدها و درآمد بر اساس تورم افزایش پیدا نمیکند یعنی تورم ۴۰ درصدی با افزایش حقوق ۲۰ درصدی مواجه شد که مابه التفاوت آن از جیب سازمان جبران میشود.

مرحوم هاشمی رفسنجانی حامی سازمان بودند

ما در سال های ۷۰ تا ۷۶ حمایت ویژه رییس جمهور وقت آقای هاشمی رفسنجانی را داشتیم، ایشان واقعا معتقد بودند که باید به قشر کارگر توجه کرد و از طرفی این علاقمندی به سازمان به خاطر بهره‌مندی کارگران از مزایای هرچه بیشتر سازمان بود. از سوی دیگر ما حمایت مقام معظم رهبری را داشتیم. بنده هر ۴_۳ ماه یکبار گزارش عملکرد خود را نزد حضرت آقا ارائه میدادم و ایشان نیز نظرات خود را بیان میکردند و حساسیت خاصی نسبت به سازمان تامین اجتماعی داشتند. علاوه بر این، ما در دوران ریاست اقای کروبی و آقای ناطق نوری نیز حمایت مجلس از سازمان را داشتیم. این حمایت های همه‌جانبه از سوی مقام معظم رهبری، دولت، مجلس و شورای نگهبان نوعی دلگرمی برای ما بود که حامی قشر کارگر بودند. بنده مخالف جدی پیوستن سازمان تامین اجتماعی به وزارت رفاه بودم، این اتفاق در حدود سال ۸۲ رخ داد که اختیار سازمان تامین اجتماعی به وزارت رفاه و تامین اجتماعی محول شد. قبل از آن تصمیمات از سوی شورای عالی تامین اجتماعی گرفته میشد و ما از وزیر دستور نمیگرفتیم. در این شورای عالی که ۱۳ نفر عضو آن بودند تصمیمات گرفته میشد ولی الان وزرای رفاه به سازمان دستور میدهند و در شستا نیز همه از نمایندگان مجلس گرفته تا دولتها و سازمان بورس دخالت میکنند. تا زمانی که این مسائل حل نشود مشکلات سازمان حتی با پرداخت مطالبات و معوقات دولت نیز حل نمیشود. 

اصلاحات پارامتریک باید اعمال شود

چنانچه اصلاحات پارامتریک انجام نشود و برخی از قوانین اصلاح اساسی نشود و برخی از قوانین که به صورت پوپولیستی تصویب شده است را تغییر ندهیم ره به جایی نخواهیم برد. با توجه به رکود بالا و میزان بیکاری در کشور شاید نتوان برخی از این مصوبات را اصلاح کرد ولی در سایر کشورها زمانی که فردی به سن بازنشستگی میرسد یعنی زمان استراحتش فرا رسیده و با مبلغی که از بیمه دریافت میکند ادامه زندگی میدهد ولی متاسفانه در کشور ما به دلیل پایین بودن حقوق و همچنین بازنشستگی زودتر از موعد، افراد حتی پس از بازنشستگی نیز به کار کردن ادامه میدهند و این کار کردن موجب میشود تا فضا برای اشتغال جوانان محدود شود.

آتیه‌آنلاین: سازمان در راستای اقدامات دولت الکترونیک و همینطور اقدامات خود در جهت کاهش حضور مردم در شعب و کارگزاری‌ها، طرح‌هایی را اجرا کرده است. که دو طرح آن ۳۰۷۰ و نسخه الکترونیک بوده است با توجه به اینکه پیشتر ساختار سازمان تامین اجتماعی ساختار سنتی اروپایی میشد، شما فکر میکنید این اقدامات مفید و موفق خواهد بود؟ طرح مدیران آینده را چطور ارزیابی میکنید؟

کرباسیان: بسیار خوشحالم که طرح مدیران آینده در سازمان اجرایی می شود زیرا یکی از پیشنهادات بنده به آقای سالاری این بود که خوشبختانه اجرا کردند. مطلع هستید که سازمان‌های خدماتی تفاوت اساسی با سازمان‌های تولیدی دارند. اساسی‌ترین دارایی و سرمایه سازمان‌های تولیدی به جز نیروی انسانی، ماشین‌آلات آن سازمان است ولی در سازمان‌های خدماتی اصل سرمایه، نیروی انسانی است.

در زمان مدیریت بنده در سازمان، مدرک عموم نیروی انسانی دیپلم بود که البته اقدام مثبتی در سال های ۵۲ و ۵۳ انجام شده بود که تربیت نیروی خبره و باسواد و بورسیه به خارج از کشور بود تا پس از اتمام تحصیل در خارج به کشور بازگشته و مدیران سازمان شوند. حقوق دریافتی کارکنان سازمان تامین اجتماعی در آن زمان، پس از شرکت نفت بالاترین میزان حقوق بود. در ان زمان اکثر نیروها دیپلمه بودند و به ندرت مدرک لیسانس داشتند. در آن مقطع که بنده مدیر سازمان بودم قراردادی با دانشگاه آزاد بستیم که ارتقا سطح تحصیلی را در اولویت قرار دادیم. طی چند سال ارتقا سطح لیسانس و فوق‌لیسانس از ۳ درصد به بیش از ۲۰ درصد رسید. اقدام بعدی؛ تشکیل کمیته انتصابات در معاونت امور استان‌ها بود که بنا به نیاز خود پرسنل و یا تشخیص این کمیته ۳ نفره انتصابات در اردیبهشت هر سال انجام میشد. یکی از اقدامات مثبت ما این بود که اجازه نمیدادیم نه نمایندگان و نه دولت در حوزه انتصابات سازمان تامین اجتماعی دخالت کند.

در حال حاضر نیز دخالت‌های زیادی در این سازمان از سوی ارگان ها و قوای دیگر صورت میگرد که سبب مختل شدن امور اجرایی آن میشود. سازمان تامین اجتماعی باید نیروهای نخبه را جذب کند ولی مهم فقط جذب نیرو نیست بلکه باید دوره‌های کارآموزی طی کنند و بعد سازمان حمایت‌های لازم را بعمل اورد وگرنه حذف خواهند شد.

الکترونیکی کردن خدمات سازمان کار بسیار ارزنده و مثبتی است

از سوی دیگر سازمان تامین اجتماعی در حال حاضر ۴۰ میلیون نفر مخاطب دارد در نتیجه مراجعه این تعداد به سازمان کار بسیار سخت و سنگینی است پس الکترونیکی کردن خدمات اقدام بسیار مثبتی است و سبب می‌شود تا هم کیفیت خدمات بالا رود و همچنین سرعت و کیفیت ارتقا پیدا میکند و هزینه‌های سازمان نیز کاهش پیدا میکند که رضایت نسبی ۴۰ میلیونی را در پی خواهد داشت.

توصیه بنده به مدیریت سازمان این است که به صورت هفتگی باید نظارت‌های لازم را انجام دهند زیرا اصولا هر سازمان قدیمیِ سنتی مثل سازمان تامین اجتماعی در مقابل تغییر مقاومت میکنند و به همین دلیل سازمان امور مالیاتی سالهاست که نتوانسته سیستم مالیاتی را اجرا کند چون بدنه سازمان مقاومت میکند. در سفری که به کانادا داشتم حتی رییس سازمان امور مالیاتی این کشور به بنده گفت که تغییرات جدی در امور مالیاتی اعمال میکنیم ولی متاسفانه با اقتداری که پیش میرویم حدودا ۳۰درصد ناموفق بودیم.

زمانی که بنده مدیر سازمان بودم با بررسی کشورهایی که بهترین بیمه اجتماعی را دارند دریافتم که سوئد و کانادا بهترین در حوزه بیمه اجتماعی هستند سپس با تیم ۱۰ نفره به کانادا رفته تا بررسی کنیم که چه اقداماتی انجام داده‌اند که بهترین هستند که این الگوبرداری اثار مثبتی بر جای گذاشت. اقدام دوم بنده در دوره مدیریتم این بود که چه تعداد کتاب و مقاله در حوزه بیمه اجتماعی در کشور وجود دارد که متاسفانه فقط یک کتاب وجود داشت و بر همین اساس ما موسسه پژوهش تامین اجتماعی را تاسیس کردیم. خوشبختانه این دو اقدام بسیار موثر بود.

آتیه‌آنلاین: حرکت سازمان تامین اجتماعی طی ۲ سال اخیر به منظور خروج از بنگاهداری و حضور در بازار سهام و بورس را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این حرکت به حفظ و افزایش منابع این سازمان کمک میکند؟

کرباسیان: بحث علمی در این رابطه وجود دارد؛ صندوق‌های بازنشستگی و وجوهی که بیمه‌های اجتماعی دارند. صندوق‌های بازنشستگی جزو پولدارترین واحدهای کشورها هستند. به روایتی فقط در اروپا ذخیره صندوق‌ها ۲۸ میلیارد دلار است که این سرمایه در بازار در حال گردش است لذا صندوق تامین اجتماعی سازمان بیمه اجتماعی بایستی پولدار باشد زیرا پول بیمه‌شدگان در این صندوق امانت است. صندوق‌های بازنشستگی در دنیا پول دارند ولی مدل کشورها در این خصوص متفاوت است. در برخی از کشورها، صندوق‌ها سهامداری میکنند ولی ما در کشور بنگاهداری میکنیم. از دولت نهم و دهم تمام نهادهای انقلابی اعم از آستان قدس، سپاه، نیروی انتظامی و ... وارد مقوله بنگاه داری شدند. اقتصاد دولتی روز به روز تصعیف شده و اقتصاد خصولتی جای آن را میگیرد و این اقتصاد خصولتی  اقتصاد کشور را نابود میکند.

بورس در دهه ۸۰ قوت گرفت و توجه به بورس در دولت نهم و دهم نیز خوب بود و در حال حاضر شاید توجه بیش از حد به بورس موجب خساراتی نیز شده است زیرا یک جریان اقتصادی نه بر اساس عقل بلکه حبابی رشد داشته باشد قطعا خسارت در پی خواهد داشت. در خصوص اینکه سازمان تامین اجتماعی واحدهای خود یعنی شرکت‌های زیرمجموعه خود را وارد بورس کرده است اقدام بسیار مثبتی است که سبب شفافیت آن شرکت شده و علاوه بر خود سازمان، بورس نیز نظارتی مضاعف بر آن دارد و از سوی دیگر سودآوری را به دنبال خواهد داشت اما موافق ورود خودِ شستا به بورس نیستم زیرا هلدینگ شستا به عنوان بازوی سازمان باید بماند. در کشور ما به دلیل ناقص بودن ساختار اقتصادی بخش خصوصی، وجود اقتصاد رانتی و نفوذ و دخالت سیاسیون در حوزه اقتصاد به طور وسیع به نظر میرسد نمیتوان در این خصوص عملکرد موفقی داشته باشند.

آتیه‌آنلاین: اقدامات سازمان تامین اجتماعی در راستای متناسب‌سازی حقوق بازنشسته‌ها ی این سازمان را چگونه ارزیابی میکنید؟

کرباسیان: به نظر میرسد در مقطع فعلی نمیتوان تمام اصول عقلایی و کارشناسی را عملی کرد زیرا کشور مشکلات جدی دارد: تحریم‌ها که درآمد کشور را به شدت کاهش داده است، عدم کارایی مدیریت کشور در بسیاری از حوزه‌ها سبب بالا رفتن رکود در اقتصاد کشور شده که این رکود تورمی سبب افت وصول حق بیمه سازمان نیز شده است، بالا رفتن نرخ تورم که این سبب شده هزینه‌های معاش خانوارها بالا رود شامل مشکلات فعلی است که همه اینها موجب بروز مشکلات جدی شده و سازمان تامین اجتماعی قادر به حل آنها در کوتاه مدت نیست. ولی توجه ویژه به  معاش و درمان مستمری بگیران جزو تکالیف سازمان است و اینجاست که دولت باید به کمک سازمان بیاید. درست است که دولت و شخص آقای وزیر رفاه کمک‌هایی کردند ولی این کافی نیست و امیدواریم دولت از پیچ سنگین تحریم‌ها خارج شود تا بتواند مشارکت خود را افزایش و بدهی‌های خود به این سازمان را بپردازد تا توجه ویژه به مستمری‌بگیران شود زیرا این افراد در بهترین دوران زندگی خود  برای سازندگی و توسعه کشور تلاش کردند و بی انصافی است که فردی با پرداخت ۳۰ ساله حق بیمه، با حقوق و مزایای زیر خط فقر زندگی کند. با توجه به اینکه منابع سازمان کافی نیست حتما باید تصمیمات اساسی در این راستا گرفته شود.

آتیه‌آنلاین: سیاست‌های فرهنگی سازمان چطور است و چگونه بهتر میشود؟

کرباسیان: مخاطب سازمان تامین اجتماعی متنوع است. تعدادی از این‌مخاطبان کارگران، تعدادی کارفرمایان و حتی مدیران هستند. مخاطبان از زنان خانه‌دار گرفته تا مدیران ارشد بخش خصوصی غیر دولتی کشور، بازنشستگان و...  را در بر میگیرد لذا باید بتوانید با جامعه ۴۰ میلیونی مقابل خود ارتباط برقرار کنید و در شبکه‌های مجازی به طور جدی حضور داشته باشید ولی این ارتباط نباید یک طرفه باشد. دلیل ایجاد تشکیل نشریه آتیه و تامین در آن زمان همین شنیدن صحبت‌های مردم بود و هست. در حوزه فرهنگی؛ ارتقا سطح دانش جامعه به معنای عام و مدیران ارشد کشور به معنای خاص برای ارتقای سطح بیمه اجتماعی و بازنشستگی سبب متعادل شدن انتظارات طرفین میشود یعنی طرفین سازمان تامین اجتماعی را همانند سازمان کمیته امداد تلقی نمیکنند. این توقعی است که رسانه های سازمان باید آن را برآورده کنند.

گفت‌وگو: رضا خراسانی _ فریبا کرمی