محدودیت برای ثروت چه منافعی برای ما دارد؟

*محدودیت گرایی چیست؟ چگونه آن را تعریف می کنید و چه چیزی آن را از برابری طلبی متمایز می کند؟ باید بگویم که محدودیت گرایی یا همان محدودیت قائل شدن برای ثروت، دیدگاهی در مورد چگونگی توزیع منابع است. بنابراین، مانند برابری طلبی، در مورد چگونگی عملکرد توزیع در جامعه و نحوه تعامل مردم در رابطه با یکدیگر با محوریت موضوع ثروت است – اما این مسئله به خودی خود تا حدودی مبهم است، به همین دلیل فیلسوفانی مانند من آن را به طرق مختلف بیان می کنند. تفاوت محدودیت گرایی با برابری طلبی این است که محدودیت گرایی فقط یک دیدگاه جزئی است، زیرا تأکید می کند که به جای اینکه همه افراد ثروت یکسانی داشته باشند، هیچ کس نباید منابع بیشتری از یک آستانه یا حد بالایی از ثروت در اختیار داشته باشد – حالا این منابع و ثروت می تواند پول، منابع طبیعی یا سهمی از انتشار گازهای گلخانه ای باشد. بنابراین اساساً من می گویم همانطور که ما معتقدیم هیچ کس نباید در فقر زندگی کند یا در دسترسی به منابع دچار ناکامی و محدودیت باشد(زیر خط فقر نباشد)، عکس آن نیز به همان اندازه صادق است:یعنی هیچ کس نباید بیش از مقدار مشخصی از منابع خاص در اختیار داشته باشد(بالای خط ثروت نباشد). *آیا درست است که بگوییم آزادی خواهی در مقابل محدودیت گرایی قرار می گیرد و این دو ایده در نهایت علیه یکدیگر عمل می کنند؟ به نظرم این دو ایده مسیر سخت و دشواری را در پیش دارند. بله، من فکر می‌کنم محدودیت‌گرایی دشمن ایدئولوژیک آزادی‌خواهی معاصر است، زیرا آزادی خواهی فقط محدودیت‌های بسیار محدود و دیدگاهی بسیار حداقلی را در مورد نقش دولت‌ها می پذیرد. در صورتی که، محدودیت گرایی، محدودیت مطلق را در بالای هرم توزیع ثروت توصیه می کند که اعمال آن از طریق دولت ها، وظایف سخت تری را به آن ها تحمیل می کند. *شما به طور خلاصه به نقش دولت و قانون در نظریه خودتان اشاره کردید، اما پیش درآمد ها و ریشه های محدودیت گرایی در فلسفه چیست؟ من گمان می کنم که یکی از نزدیک ترین ایده ها به برابری طلبی، محدودیت گرایی است زیرا هر دو دارای اهداف و ارزش های نزدیک به هم هستند. اما تفاوت آن دو در این است که محدودیت گرایی با بسیاری دیگر از ایده ها و نظریه ها در محدوده مجاز ثروت، مشترک است و با آن ها همراهی می کند. برای مثال، مدلی از محدودیت گرایی مالی یا سرمایه داری محدود را در نظر بگیرید، که در آن شما می گویید که هیچ کس نباید ابر ثروتمند باشد: این مطلب یعنی شما همچنان فرصت هایی برای افرادی که ثروتمند نیستند باقی می گذارید. با گفتن این جمله که: "خوب، هیچ کس فوق ثروتمند نخواهد بود و هیچ کس فقیر نخواهد بود" در حقیقت در بین این دو، مقداری برابری یا فرصت هایی برای متفاوت بودن وجود دارد. محدودیت گرایی مانع کسب ثروت و تلاش نیست و برای عموم مردم مشکلی ایجاد نمی کند بلکه فقط در پی این است که کسی زیر خط فقر و بالای خط ثروت نباشد. در محدوده میانی هرکسی می تواند کار خودش را بکند و در آن محدوده با دیگر نظریه ها تعارضی ندارد. اگر بخواهم به پیشینه های فلسفی این نظریه اشاره کنم می توان گفت ارسطو و فیلسوفان رواقی در یونان باستان بر این عقیده بودند که ما نباید بیش از آنچه برای داشتن یک زندگی فضیلت مندانه نیاز داریم، ثروت جمع کنیم، بنابراین آنها پیشینیان برجسته‌ای از بین فیلسوفان کلاسیک برای محدودیت گرایی هستند. پس ارسطو در بین فیلسوفان کلاسیک یکی از کسانی است که می توان ردی از نظریه محدودیت گرایی را در آثار و افکار او مشاهده کرد، اما به نظر من بسیاری از فلسفه‌های چپ‌گراتر نسبت به محدودیت‌گرایی همراهی و همگرایی بیشتری دارند. *«آیا محدودیت گرایی قابل توجیه است»؟.آیا می توانید پیشینه ای مختصر در مورد توسعه پروژه خودتان و مسیری که برای دستیابی به آن در حال طی کردن هستید توضیح دهید؟ در واقع پروژه ای که با کمک همکارانم در حال انجام آن هستم در مرحله ای است که، هنوز در حال کار بر روی بررسی ادبیات و جمع آوری مطالب خواندنی هستیم. من مقاله ای نوشتم که در مجموعه NOMOS با موضوع ثروت، همراه با مقالات تعدادی از مورخان، حقوقدانان و فیلسوفان منتشر شد. آن مقاله از این جهت که ایده های اصلی و توجیه های منطقی آن ایده ها را بیان میکرد و همچنین ایرادات احتمالی و نقد ها را پاسخ می داد ، یک مقاله برنامه محور بود و با یک دستور کار تحقیقاتی به پایان می رسید. در واقع ما در این پروژه به دنبال مطالعه همزمان محدویت گرایی در دو حوزه اکولوژیک و مالی هستیم. اینکه این ایده چه تاثیراتی در این دو حوزه می گذارد و این که آیا محدودیت‌هایی را که برای رشد می خواهیم قرار دهیم از نظر اخلاقی می توان توجیه کرد یا خیر و در یک سیستم اقتصادی مطلوب این دو حوزه چگونه با یکیدیگر پیوند می خورند. این سوالی است که در پایان پروژه من امیدوارم بتوانم به آن پاسخ دهم. در خصوص محدودیت‌های زیست‌محیطی، من فکر می‌کنم ادبیات اخلاقی در حوزه اقلیم و آب و هوا در این مورد کاملاً با محدودیت گرایی متحد است. در واقع اجماعی وجود دارد که باید محدودیت‌هایی کلی و فراگیر برای استفاده ما از منابع زیست‌محیطی وجود داشته باشد و این مسئله است که اکنون از نظر سیاسی نیز در توافق‌نامه پاریس مورد اجماع جهانی قرار گرفته است. اما در همین موضوع محیط زیست همچنان این سوال وجود دارد که چه کسانی و تا چه میزان باید در این زمینه محدودیت داشته باشند و چگونه می توان این محدودیت را اعمال کرد؟ مردم اروپا، آمریکای شمالی و استرالیا بسیار فراتر از میزان منصفانه از منابع زیست محیطی زندگی استفاده میکنند. من فکر می کنم که در زمینه استفاده محدود و توزیع منابع اکوسیستم، توجیه فلسفی این که باید محدودیت هایی وجود داشته باشد چندان دشوار نیست، زیرا هیچ یک از ما نمی توانیم ادعا کنیم که زمین مال ماست و ما سهم بیشتری نسبت به بقیه برای استفاده از آن داریم. اما متاسفانه در زمینه اقتصادی ماجرا فرق می‌کند و به این سادگی ها نمی توان گفت ایجاد محدودیت برای ثروت به راحتی توجیه می شود، زیرا در آن صورت ممکن است کسی بگوید: «خب، من این ثروت را خلق کرده‌ام و به همین دلیل استحقاق آن را دارم و کسی حق ندارد مازاد آن را از من بگیرد» قطعا در اینجا استدلال برای محدودیت‌گرایی مالی دشوارتر خواهد بود. *این نکته مهمی است و در واقع بسیاری از نهادهای سرمایه داری در جهان همین اعتقاد را دارند که اساس ایجاد محدودیت برای ثروت امری پذیرفتنی نیست و منطق سرمایه داری خلاف آن است زیرا در سرمایه داری چیزی به عنوان مصرف اخلاقی و غیر اخلاقی نداریم، در این خصوص شما چه پاسخی دارید؟ اولا باید بگویم که حتی تلاش های فردی در زمینه مصرف محدود چه در حوزه مالی چه مسائل زیست محیطی مانند تولید دی اکسید کربن کمتر حتی در مهد سرمایه داری یعنی آمریکا نیز ممکن و شدنی است. اما چنین تلاش هایی در واقع نتیجه قابل ذکری نخواهد داشت مشکل این است که اگر ساختارهای اجتماعی تغییر نکند، این اقدامات فردی مانند قطره هایی در اقیانوس هستند. برای مثال دولت ها می توانند با مالیات گرفتن از شرکت های هواپیمایی یا خودروسواران واقعا حجم زیادی از مصرف بیش از اندازه از این وسائل که آلودگی زیادی برای محیط زیست ایجاد میکند را کاهش دهد اما نکته اینجاست که در نظام سرمایه داری شرکت های بزرگ و چند ملیتی قدرت زیادی دارند و اجازه اجرایی شدن این پیشنهادها را نمی دهند. در واقع اینجاست که من کاملاً بدبین هستم زیرا بسیاری از مشکلات سرمایه داری معاصر،به دلیل تأثیرگذاری شرکت ها در فرآیندهای دموکراتیک است. من معتقدم اکثر مردم با ایده نجات و حفظ کره زمین موافق هستند و حاضرند در این راه هزینه کنند اما شرکت های بزرگ چون تامین منافع اقتصادی شان در گرو عدم ایجاد محدودیت در زمینه مصرف است از تمام قدرت خود برای جلوگیری از اعمال این محدودیت ها استفاده می کنند و همین کار باعث ناامیدی مردم می شود زیرا قدرت خود را در تغییر روندهای کلان، بسیار ناچیز می دانند. به اعتقاد من مردم به جای ناامیدی باید اتفاقا تمرکز بیشتری روی علت اصلی این ماجرا داشته باشند و دست از اقدامات سطحی بردارند و ریشه های این فجایع زیست محیطی را جست و جو کنند. *یکی از اهداف بیان شده در مطالعات شما، ارزیابی مجدد نقش دولت به عنوان عامل برقراری عدالت است. آیا فکر می کنید که دولت باید در ایجاد تغییرات از بالا به پایین تلاش بیشتری کند یا به نظر شما جنبش های مردمی در اجرای عدالت اجتماعی موفق تر خواهند بود؟ به گمان من در مرحله اول، ما در فلسفه سیاسی معاصر در حوزه تحلیلی نگاهی ساده انگارانه به دولت داشته ایم. در واقع ما در فلسفه سیاسی، دولتی ایده آل را ترسیم کرده ایم و برای آن یکسری وظایف و باید و نباید مطلوب متصور شده ایم. انگار نه انگار که در واقعیت دولت ها با موانع و مشکلات زیادی روبرو هستند. برای مثال در خصوص عدالت و نقش دولت در برقراری آن فکر کردیم با بیان کلیاتی مانند اینکه عدالت خوب است و دولت باید به دنبال برقراری آن باشد وظیفه خودمان به عنوان فیلسوف سیاسی را انجام داده ایم. اما مشکل این است که ما در تعریف خودمان یک دیدگاه کاملاً آرمانی از دولتی داریم که هم قادر و هم مایل به انجام این کارها است. در مورد اولی یعنی قادر بودن، من فکر می‌کنم در عملکرد داخلی دولت مشکلاتی وجود دارد، بنابراین برخی از دولت‌ها به دلیل تضاد با منافع خود، به سادگی قادر به مقابله مؤثر با مسائل ضد عدالت نیستند. در خصوص میل دولت در اجرای عدالت هم معتقدم، دولت اغلب آن‌چه را که عموم مردم می‌خواهند انجام نمی‌دهد، بلکه آن‌چه را که گروه‌های قدرتمند و خواص می‌خواهند انجام می‌دهد یعنی در بسیاری موارد دولت ها تمایلی هم به اجرای عدالت و حل مسائل ندارند. برای حل این مسئله، فکر می‌کنم باید دو مسیر را بررسی کنیم: اول اینکه به بازیگران غیردولتی نگاه کنیم و به این فکر کنیم که دولت چگونه باید تغییر کند. در مرحله دوم ،در پاسخ به سوال شما به نظرم این جایی است که بیشتر یک سؤال فلسفی مطرح است،ببینید در حوزه توزیع مالی. برخی از افراد نیکوکار هستند که پول خود را در اهداف خیر سرمایه گذاری می کنند و بسیار هم در این زمینه مؤثر هستند، اما این افراد به نوعی جایگزین فرآیندهای دموکراتیک می شوند گرچه باید از وجود آنها خوشحال باشیم چون بسیاری از دولت ها به دلیل فساد توجهی به فقرا ندارند. اما ما باید تلاش کنیم تا دولت را برای مردم پس بگیریم و به مردم بسپاریم ،این کار باید به شیوه ای آگاهانه و نه پوپولیستی که مبتنی بر لفاظی های توخالی و اطلاعات نادرست است رخ دهد. اگر دموکراسی ها دچار مشکل هستند، ممکن است به این دلیل باشد که ما آنها را بدیهی فرض کرده ایم. ما بیش از اندازه از وظایف شهروندی خودمان دور شده ایم و گمان کرده ایم دموکراسی ها خود به خود همه مشکلات را حل می کنند. من فکر می کنم این چیزی است که هر یک از ما باید در آن تجدید نظر کنیم - اینکه آیا واقعاً می توانیم اداره دموکراسی و جامعه را به افرادی که انتخاب می کنیم واگذار کنیم یا خیر؟ * گزارشی اخیرا در مورد نابرابری منتشر شده است که ادعا می کند ما به عصر طلایی جدیدی رسیده ایم، افزایش نابرابری سریعتر از آن چیزی که هر کسی می توانست پیش بینی کند در حال رخ دادن است. و اسنادی علنی شده است که نشان می داد ثروتمندان برای محافظت از پول خود در برابر مالیات، چه کارهایی را انجام می دهند. آیا فکر می کنید با این اوضاع این استدلال که ثروت بالاخره به صورت قطره چکانی به جامعه بر میگردد دیگر قابل قبول نیست؟ این استدلالی است که اقتصاددانان طرفدار سرمایه داری مطرح می کنند و تجربه نشان داده است که با واقعیت منافات دارد. این سرریز ثروت در جامعه با آنچه ما بازسازی عادلانه جامعه می نامیم تفاوت زیادی دارد. درست است که ثروتمندان مالیات می پردازند اما مالیات باید متناسب با میزان ثروتی که از جامعه کسب میکنند باشد. مردم همیشه برای اعمال ناعادلانه خود توجیهاتی دارند ،و به همین دلیل راه های زیادی برای فرار مالیاتی و یا به تعبیری برای دفاع از ثروت خود پیدا می کنند. اما من واقعاً معتقدم که توجیه ابر ثروتمند بودن کسی دشوار است. می‌توانید برخی نابرابری‌های بین افراد را تا آنجا که پیامدهای انتخاب‌های شخصی آن ها است بپذیرید، اما فقط طیف بسیار محدودی از نابرابری ها اینگونه هستند. *یکی از اهداف کلیدی پروژه شما تغییر پارادایم‌های عدالت توزیعی از طریق گفتگو با فلسفه‌های غیرلیبرال مانند کنفوسیوسیسم و فلسفه‌های بومی است. کنجکاو بودم که این سنت های فلسفی چه ایده های خاصی به شما ارائه می دهند؟ فکر می‌کنم در گروه‌های فلسفه در اروپا و آمریکای شمالی، ما باید سعی کنیم تا فلسفه های غیر غربی را مانند فلسفه های غربی مطالعه کنیم نه اینکه در بخش هایی مجزی آن ها را قرار دهیم. ما در یک جهان و اقتصاد جهانی شده زندگی می کنیم، بنابراین رسیدن به یک دیدگاه جهانی به ما کمک می کند تا درک بهتری از معضلاتمان به دست آوریم. به هر حال، همه ما در یک سیاره زندگی می کنیم و باید با هم فکر کنیم که چگونه می خواهیم با مشکلاتی که در سطح جهانی ما را تحت تاثیر قرار می دهد کنار بیاییم. پس ما باید با دیدگاه های دیگر در گفتگو باشیم. از نظر توزیع منابع اقتصادی، شما فرهنگ‌های جمع گرایی در جهان دارید که در آن مردم خودشان را در رابطه با دیگران تعریف می‌کنند - جامعه را بالاتر از فرد قرار می‌دهند. گرچه در زندگی روزمره، من فکر می‌کنم این کاریکاتور است که بگوییم غربی‌ها همه فردگرا هستند، زیرا ما آشکارا به دوستان و خانواده‌هایمان اهمیت می‌دهیم، اما حقیقتی در آن وجود دارد که تفکر ما بسیار فردگرا است. ما همیشه احساس می کنیم که روابط ما با دیگران باید آزادانه انتخاب شود و ما همیشه آزاد هستیم که از رابطه ای که به نفعمان نیست خارج شویم، که البته این برگرفته از هسته سنت لیبرال است که در آن شما این آزادی را به عنوان مهمترین ارزش برای خود باید حفظ کنید. البته ما در سنت لیبرال دهه ۱۹۸۰، نقد جامعه‌گرایانه لیبرالیسم را داشتیم که خیلی سریع رد شد، شاید درست باشد که ناقدان در آن زمان قوی ترین فیلسوفانی نبودند که سعی می کردند تفکر جمعی را مطرح کنند. اما از روشی که ما زندگی جمعی خود را سازماندهی کرده ایم، آشکار است که این طرز تفکر فردگرایانه نیز به درد ما نمی خورد. امیدوارم از فلسفه‌های غیرغربی درس بگیریم و داده های آن ها به ما کمک کنند تا بتوانیم در زندگی پیشرفت واقعی داشته باشیم.