توجه به لایه دوم نظام تأمین‌اجتماعی با تأسیس صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی

در حال حاضر، تمامی‌ صندوق‌های سرمایه‌گذاری نگاه کوتاه‌مدت دارند و با ورود صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی به بازار، رویکرد سرمایه‌گذاران هم بلندمدت خواهد شد. با راه‌اندازی صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی، سرمایه‌ای (نقدینگی) که هر ماه به‌صورت متوالی و مستمر وارد بازار می‌شود، کمک ویژه‌ای به تأمین مالی بنگاه‌های تولیدی کشور خواهد کرد و بنگاه‌های اقتصادی و شرکت‌های تولیدی از طریق افزایش سرمایه، انتشار اوراق و... می‌توانند به اجرای پروژه‌های عمرانی و طرح‌های توسعه‌ای پرداخته و بدین ترتیب توسعه یابند. از آنجا که هدف شرکت‌ها از سرمایه‌گذاری برای پرسنل خود در صندوق‌های بازنشستگی، بهره‌مندی از منافع آن در بلندمدت است، قطعاً تلاش می‌شود سرمایه‌گذاری روی سهم‌های بنیادی که در بلندمدت پتانسیل رشد دارند، انجام شود. با راه‌اندازی این صندوق‌ها، می‌توان شاهد توسعه صنایع استراتژیک کشور بود. با توجه به چنین مسائلی برای بررسی صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی در کشور، میزگردی با حضور فردین آقابزرگی، کارشناس بازار سرمایه و حمید حاجی‌اسماعیلی، کارشناس حوزه رفاه و تأمین‌اجتماعی برگزار کرده که شرح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید. با توجه به وضعیت نظام تأمین‌اجتماعی در ایران وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با همکاری سازمان بورس، به‌تازگی صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی را به‌عنوان یکی از سه لایه نظام تأمین‌اجتماعی راه‌اندازی کرده‌اند و قرار است کار اجرایی آن را آغاز کنند. سیر تکامل صنعت بیمه و همچنین نظام تأمین و رفاه را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ حاجی‌اسماعیلی: صنعت بیمه به‌رغم اینکه یک سابقه ۵۰۰-۴۰۰ ساله و حتی در بعضی از نوشته‌ها تاریخچه طولانی‌تری در دنیا دارد، اما هنوز صنعت جدیدی به حساب می‌آید و جزو صنایع پیشرو و خیلی نوین دنیا محسوب می‌شود. در کشور ما هم به‌رغم این سابقه، بیمه نزدیک به ۱۰۰ سال سابقه دارد که در همان زمان به‌صورت یک صندوق احتیاطی شروع شد. به نظر من با وجود اینکه انتقادهایی به عملکرد و فعالیت برخی سازمان‌ها در نحوه خدمات‌دهی و پایداری مطرح است، صنعت بیمه در ایران رشد خوبی داشته، قابل‌قبول است و توسعه آن تا این مقطع توسعه خوبی بوده است. خود بیمه یک شاخص توسعه‌یافتگی است. در عین حال که پشتوانه عظیم امنیت عمومی ‌و فردی برای آحاد جامعه به حساب می‌آید، صنعتی اقتصادی است که امروز در دنیا مطرح است، ایجاد درآمد می‌کند و به‌عنوان یک بنگاه بزرگ اقتصادی مطرح است. در کشور ما انگیزه توسعه بیمه و مراجعه برای داشتن بیمه نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده است. در گذشته به‌دلیل سطح پایین آگاهی‌های عمومی، حتی در بین کارکنان این دانش و فهم وجود نداشت که بیمه تا چه اندازه مؤثر است و می‌تواند به آن‌ها کمک کند. الان نه‌تنها ما این انگیزه‌ها را در کارجویان و شاغلان می‌بینیم که اولویت‌شان در مشاغل اول بیمه است، بلکه در کسانی که بیکار و یا خانه‌دار هستند، این انگیزه برای برخورداری از بیمه بالا رفته است. دولت‌ها هم براساس تجربه‌ای که طی سال‌ها و دهه‌های گذشته به‌دست آورده‌اند، می‌دانند که بیمه یک صنعت پایه است و رفع خیلی از مشکلات، بحران‌های اجتماعی و اقتصادی فقط و فقط با پشتوانه بیمه امکان‌پذیر است. بنابراین هم مردم و هم حاکمیت این همراهی و هم‌افزایی را برای توسعه بیمه در کشورهای مختلف دارند. در ایران هم‌اکنون به نقطه اجماع خوبی برای توسعه بیمه رسیده‌ایم، اما آنچه اهمیت دارد، بازنگری روش‌هایی است که تا الان انجام داده‌ایم و استفاده از تجربه جهانی برای توسعه بیمه و تشکیل لایه‌های بیمه‌ای به‌صورت اجتماعی - تخصصی که باید در کشور شکل بگیرد تا نهایتاً رفاه ‌و امنیت عمومی ‌را ایجاد کند. درباره این موضوع بیشتر توضیح دهید؟ حاجی‌اسماعیلی: در حال حاضر دغدغه اصلی فقط پشتیبانی از ناتوانی‌ها و خطرات و ریسک نیست که بیمه را ضروری کرده تا ضمانت‌ها و پیش‌بینی‌های لازم را در کسب‌وکارها و زندگی مردم ایجاد کند، بلکه امنیت عمومی ‌هم خیلی برای جامعه مهم است‌. این هر دو مهم، جزء اساس و تکالیفی است که بیمه‌ها دنبال می‌کنند. آنچه دغدغه بیشتری ایجاد کرده، پایداری است که باعث می‌شود لایه‌های متعدد بیمه را تعریف و در بحران‌ها و مشکلات اقتصادی، امکان حمایت‌ها و پشتیبانی‌های بیشتری برای رفاه عمومی فراهم کنیم. از گذشته بیمه تنها در بخش پایه مطرح بود. عمدتاً هم بیمه پایه را همین بیمه‌های اجباری تعریف می‌کنند که بخشی از آن سازمان تأمین‌اجتماعی و بخشی بیمه‌های لشکری و کشوری است که در کشور ما تعریف شده، در دنیا هم اکثر کشورها همین روش را دنبال کرده‌اند. حتی در کشورهای توسعه‌یافته عمدتاً اول همین بیمه دولتی که به آن بیمه اجباری می‌گویند، استفاده شده است. این بیمه پایه‌ای است که سطح عمومی ‌مردم را پشتیبانی می‌کند. بعد از آن بحث بیمه‌های خصوصی مطرح می‌شود. بیمه‌های خصوصی نقش‌شان این بود که همین بیمه پایه را با تکلیفی که آن‌ها برعهده می‌گیرند براساس قانون انجام دهند. بعدها که این سطح بیمه پایه امکان توانایی و پشتیبانی لازم را برای رفع مشکلات دارا نبود، بیمه‌های مکمل تعریف شد که در سطوح و لایه‌های مختلف مطرح است. در ایران هم خوشبختانه الان شرکت‌های مختلف هستند که این پشتیبانی‌ها را انجام می‌دهند. شرکت‌های بیمه جدا از سطوح بیمه عمومی ‌و پایه مثل بیمه تأمین‌اجتماعی و بیمه‌های لشکری و کشوری، بیمه‌های بازنشستگی را هم شروع کرده‌اند. در حال حاضر دولت سطوح بیمه‌ای که به‌صورت پایه تعریف کرده را توسعه داده و بعد از تکامل در این حوزه به سطح لایه دوم نظام تأمین‌اجتماعی و رفاه رسیده و تأسیس صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی نیز در این راستاست. به اعتقاد من الان شرایط در ایران به جایی رسیده که ما در نظام تأمین و رفاه به‌طور کامل وارد لایه دوم شده‌ایم. سهم صندوق‌های مختلف سرمایه‌گذاری در بازار سرمایه ایران چه میزان است؟ آقا بزرگی: برای اینکه اندازه و مقیاسی داشته باشیم و بگوییم نقش صندوق‌های سرمایه‌گذاری اعم از صندوق‌های بازنشستگی یا منابعی که به‌طور غیرمستقیم در بازار سرمایه فعالیت می‌کنند، چه میزان است، یک‌سری آمار می‌گیریم. در حال حاضر ۸۲۵ همت (هزار میلیارد تومان) ارزش کل صندوق‌های سرمایه‌گذاری ماست. بالغ بر ۵۱۵ همت از این مقدار، یعنی ۶۲ درصد مربوط به صندوق‌های سرمایه‌گذاری با درآمد ثابت است. سهم این ۸۲۵ همت نسبت به ۲۴۰۰ همت اندازه کل بازار سرمایه، حدود ۸/۸ درصد می‌شود که بخش بسیار عمده‌ای از این سهم کم به صندوق‌های با درآمد ثابت مربوط می‌شود. این درحالی‌است که ارزش صندوق‌های مختلط و سهامی ‌حدود ۱۰۲ همت است، به بیان دیگر حدود ۱۲ درصد از سهم صندوق‌ها در بازار سرمایه مختص به صندوق‌های غیردرآمد ثابت است که آمار خیلی پایینی است. نتیجه چنین وضعیتی چیست؟ آقا بزرگی: در این وضعیت بیشتر مردم خودشان سهم دارند و به‌نوعی سرمایه‌گذاری غیرمستقیم که در بسیاری از کشورهای دنیا باب است، در ایران محلی از اعراب ندارد. از سوی دیگر عمده صندوق‌ها نقش‌شان در این بازار سپرده‌گذاری در بازار پول تلقی می‌شود. چون شرح وظیفه دارند و ترکیب دارایی صندوق‌ها نسبت به ریسک به آن‌ها تکلیف شده که چه میزان باید در بانک سپرده‌گذاری کرده و یا چه میزان اوراق خریداری کنند. یعنی به اعتقاد شما لایه دوم نظام تأمین‌اجتماعی تکمیل شده است؟ حاجی‌اسماعیلی: بله، خوشبختانه این فهم و اجماع در کشور برای گسترش لایه دوم بیمه‌های اجتماعی ایجاد شده است. سیاست‌های کلی تأمین‌اجتماعی هم به این سمت حرکت کرده و ما الان رگه‌هایی از این نوع گرایش را به‌صورت اجرایی در برنامه هفتم هم می‌بینیم که دنبال بیمه‌های اجتماعی است تا بتواند در سطح کلان مبلغی را به‌عنوان بیمه اجتماعی از کارفرمایان و بخش‌های فعالیت‌های اقتصادی بگیرد و تمام کسانی را که در کشور از سوبسیدها و حمایت‌های سازمان‌های امدادی استفاده می‌کنند، تحت‌پوشش بیمه بگیرد. بخشی از مردم از کمک‌ها و پشتوانه‌های معیشتی یا مالی نهادهای حاکمیتی و امدادی برخوردارند، اما پوشش بیمه‌ای موضوع دیگری است که می‌تواند این‌ کارها را انجام دهد. پوشش بیمه‌ای دو کار انجام می‌دهد؛ یکی اینکه ریسک را پایین می‌آورد و رفاه عمومی ‌ایجاد می‌کند، پیش‌بینی‌ها را محقق کرده و تضمین‌های لازم را ایجاد می‌کند، چون در گذشته برای خیلی از اقدامات به‌دلیل خطراتی که وجود داشت و خسارت‌هایی که ممکن بود ایجاد کند، کسی جرأت این کارها را نداشت. دوم مسئله پایداری است که الان این مشکلات را می‌بینیم. بیمه اجتماعی که به‌عنوان لایه دوم مطرح شده، باید بتواند مشکلات به وجود آمده در حوزه تأمین و رفاه را حل کند. با توجه به پتانسیل بیش از ۴۰ میلیون بیمه‌شده و تحت‌تکفل سازمان تأمین‌اجتماعی، تأسیس صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی چه مزایایی دارد؟ آقا بزرگی: در حال حاضر ارزش صندوق‌های بازنشستگی در کل دنیا ۳۵ تریلیون دلار است. این آمار بانک جهانی در سال ۲۰۱۹ است. به‌ترتیب ژاپن با ۱.۱۴۰ میلیارد دلار، نروژ با۸۸۰ میلیارد دلار، کره‌جنوبی با ۴۲۹ میلیارد دلار و چین با ۲۴۷ میلیارد دلار، بیشترین ارزش صندوق‌های بازنشستگی‌ در دنیا را دارند. بر این اساس، به نظر من صندوق‌های بازنشستگی بزرگ‌ترین پتانسیل و بهترین مرکز جمع‌آوری منابع نقد از آحاد مردم است. همین ۴۰ میلیون نفر مخاطب یا بازار هدفی که ما در ایران داریم به‌عنوان بیمه‌شده مستقیم و غیرمستقیم تأمین‌اجتماعی، بهترین پتانسیل است. همان‌طور که سازمان تأمین‌اجتماعی، شستا را قطب بزرگ اقتصادی کشور مطرح کرده، این امکان و سازوکار صندوق‌های تکمیلی نیز به‌خوبی شناسایی شده است. مثل موضوع سهام عدالت که از طریق توسعه چنین ابزارهایی می‌توان فرهنگ سرمایه‌گذاری غیرمستقیم در بازار سرمایه را تقویت کرد و گسترش داد. برای تحقق این موضوعی که به آن اشاره کردید، چه باید کرد؟ آقا بزرگی: یکی از بزرگ‌ترین و بارزترین نقاطی که برای ایجاد فرهنگ سرمایه‌گذاری غیرمستقیم در بازار سرمایه می‌توانیم روی آن تمرکز داشته باشیم، واگذاری مدیریت صندوق‌ها به دست کارشناسان خبره، مجرب و حرفه‌ای است. مدیریت صندوق و اینکه در چه راستایی حرکت کند، اهمیت بیشتری دارد تا اینکه منابع و نقدینگی را به چه نحوی جذب کنیم و این نقدینگی کجا صرف شود. بحث این است که می‌خواهیم انواع امکانات، ابزارهای مالی و راهکارهای مختلف را به‌کار بگیریم، از تمام امکانات استفاده کنیم و بعد به‌طور بهینه، نقدینگی را به سمت صنعت و تولید هدایت کنیم. این آمار و ارقامی ‌که ذکر کردم، تا حدود زیادی نشان می‌دهد که عمده فعالیت در ارتباط با تجهیز منابع و سپرده‌گذاری منابع در بانک است. این موضوع بر خلاف رویکردهای بازار سرمایه است. بنابراین این عدم تقارن تمرکز نقدینگی بر صندوق‌های سرمایه‌گذاری نشان می‌دهد که در حوزه جذب نقدینگی و هدایت آن به سمت تولید و صنعت نه‌تنها موفق عمل نکرده‌ایم، بلکه کماکان تحت‌تأثیر همان فرمول اولیه هستیم که بیش از ۷۵-۷۰ درصد از منابع مورد نیاز تولید و صنعت ما از بازار پول تأمین می‌شود و نقش بازار سرمایه ‌ به‌مراتب کمرنگ‌تر بوده است. برای توسعه فرهنگ سرمایه‌گذاری غیرمستقیم در بازار سرمایه چه باید کرد؟ آقابزرگی: در این رابطه باید اشاره کرد که اصل اولیه سرمایه‌گذاری، مدیریت بازده و کاهش ریسک است. اگر شخصی وقت و یا دانش کافی برای معامله و سرمایه‌گذاری در بازارهای مالی را ندارد، یکی از بهترین راه‌ها برای کاهش ریسک و کسب بیشترین بازدهی، سرمایه‌گذاری غیرمستقیم است. سرمایه‌گذاری غیرمستقیم در همه بازارهای مالی دنیا رایج است و حتی در بورس شانگهای، به افراد با کمتر از یک سال سابقه، اجازه ورود و معامله مستقیم داده نمی‌شود. با تجربه اتفاقات سال ۹۹، به‌نظر می‌رسد که روی‌آوردن مردم به سرمایه‌گذاری غیرمستقیم بهترین راهکار برای افرادی است که تجربه، وقت و سواد کافی برای انجام معامله را ندارند. از سویی قرار نیست که لزوماً متضرر شویم و بعد به سمت سرمایه‌گذاری غیرمستقیم برویم. سازمان بورس هم نباید اشتباه سال ۹۹ را تکرار و برای ورود مستقیم مردم به بازار سرمایه تبلیغات گسترده انجام دهد. در این راستا، باید آموزش نحوه صحیح سرمایه‌گذاری در دستور کار قرار گیرد. پیشنهاد می‌شود در ارتباط با تشویق بهتر در حوزه سرمایه‌گذاری غیرمستقیم به نکات دیگری هم بپردازیم؛ از جمله اینکه به فرآیند سرمایه‌گذاری غیرمستقیم از طریق صندوق‌هایی که تأسیس شده مانند همین صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی و شرکت‌های سبدگردانی بیشتر بها دهیم. اداره سبد در نهادها برای‌ کسانی که از تجربه و دانش نهادهای سرمایه‌گذاری تخصصی استفاده می‌کنند و ریسک سرمایه‌گذاری‌شان هم طبیعتاً کاهش پیدا می‌کند یک مزیت محسوب می‌شود، چراکه این نهادها با در اختیار داشتن نیروهای مجرب و مجوز از سازمان بورس می‌توانند به کار تخصصی خود بپردازند، همان‌طور که مدیران صندوق پای سرمایه‌گذاری هم همین اقدام را انجام می‌دهند. همچنین تشویق به این نوع سرمایه‌گذاری از دو راه انجام می‌شود؛ اول بها دادن به صندوق‌های سرمایه‌گذاری به‌ویژه در بازارسهام و نه صرفاً درآمد ثابت و بعد بیشتر بها دادن به موقعیت شرکت‌های سبدگردان و کسانی که مجوز دارند و امتیاز قائل شدن برای این شرکت‌ها. حال باید دید سازمان بورس و اوراق بهادار به‌عنوان نهاد ناظر بازار سرمایه چه گام‌هایی در این زمینه برمی‌دارد. آیا قوانین دیگری نیز بر توسعه لایه دوم تأکید دارند؟ حاجی‌اسماعیلی: بله، سیاست‌های کلی سازمان تأمین‌اجتماعی (ابلاغ شده از سوی مقام معظم رهبری) بر این مسئله تأکید دارد. روند عمومی ‌کشور هم این شرایط را ایجاد کرده که با ایجاد بیمه‌های جدید بتوانیم از مردم، صنایع و سرمایه‌های کشور دفاع کنیم. بنابراین هر مجموعه‌ای چه خصوصی و چه غیرخصوصی باید به بیمه‌های پایه کمک کند تا لایه‌های دوم بیمه‌ای در ایران شکل بگیرد و به پایداری شرایط مستمری‌ها و در عین حال به کاهش ریسک و تضمین سرمایه‌گذاری و فعالیت‌ها یاری برساند. آیا برای منابع این صندوق‌ها باید برنامه داشت؟ آقابزرگی: قطعاً، ما باید بدانیم این منابع را با چه برنامه‌ای و در چه زمینه‌ای می‌خواهیم صرف کنیم. اساساً مدیریت این صندوق دست چه کسی است؟ تجربه غلط و اشتباهی که در مورد صندوق پالایش و دارا داشتیم که به‌مرور زمان مجبور شدند اساسنامه دو صندوق را عوض کنند، نباید در این صندوق‌های تازه تأسیس تکرار شود. یکی از بندهای تغییر اساسنامه دارا و پالایش این بود که این صندوق‌ها صرفاً در دست دولت نباشد، بلکه واحدهای سرمایه‌گذاری بتوانند به بخش خصوصی نیز واگذار شوند و منابع آن‌ها فقط به‌عنوان یک قلک استفاده نشود. مثلاً صندوقی درست کنیم که اگر قیمت سهام چهار شرکت پالایشی نامناسب است، بخواهیم از این منابع برای بازارگردانی و به‌عنوان بازارسازی آن‌ها استفاده کنیم. بنابراین این نوع دوم صندوق‌های بازنشستگی که با بازار هدف بازنشسته‌ها و مستمری‌بگیران مرتبط است، برنامه مناسب و خوبی است. یک ابزار مالی نوین و جدید محسوب می‌شود که تاکنون نظیر آن را نداشته‌ایم و در کل امکان خوبی است. سازوکار طراحی صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی در بورس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ حاجی‌اسماعیلی: سازمان بورس برای این کار سازوکارهایی را به‌لحاظ قانونی تعریف کرده که این صندوق‌ها بتوانند فعالیت کنند. همیشه باید یک‌سری اتفاقات، کارکردها و فعالیت‌ها شکل بگیرد تا بتوانیم در مورد میزان موفقیت نقاط ضعف‌ها و قوت‌ها صحبت کنیم. چون این صندوق‌ها هنوز خیلی شکل نگرفته‌اند، نمی‌توان اظهارنظر قطعی انجام داد. با توجه به اینکه کارکرد اصلی بورس، تأمین سرمایه برای کسب‌وکار بنگاه‌های تولیدی و خدماتی است، باید بتواند قوانین خیلی شفاف و محکمی ‌برای حفظ سرمایه‌های صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی داشته باشد، تا از یک طرف این منابع صرف تولید در کشور شود و از طرف دیگر برای حفظ سرمایه‌هایی که جهت حمایت از گروه‌های اجتماعی در این صندوق‌ها جمع می‌شود، تضمین‌های لازم وجود داشته باشد. در همین زمینه یکی از کارکردهای بورس، نوسان است. برای آگاهی از اینکه سازمان بورس با چه سازوکاری این سرمایه‌ها را ارتقا می‌دهد و از میزان تنزل آن‌ها جلوگیری می‌کند، باید منتظر آینده شد تا این صندوق‌ها شکل بگیرد، خدماتش شروع شود و آن‌وقت دید که چه سمت وسویی پیدا خواهد کرد. برای موفقیت این صندوق‌ها چه باید کرد؟ آقابزرگی: ما باید یک استراتژی داشته باشیم، این‌ها جزء آن مسائلی است که از نهاد بالادست خودمان، یعنی سازمان بورس و نهادهای دیگر می‌خواهیم که به‌عنوان برنامه داشته باشند، تا ببینیم برای تشویق سرمایه‌گذاری غیرمستقیم و محقق‌کردن اهداف ‌چه برنامه‌ای داریم. باید مشخص شود که متقاضیان دریافت مجوز از چه نقطه‌ای حرکت می‌کنند و به چه نقطه‌ای می‌رسند و ضوابط اجرای کارشان چیست؟ ما یک‌سری ضوابط کلی داریم. مثلاً برای یک نهاد مالی مثل سبدگردان، برنامه تعریف شده که می‌گوید شما سرمایه‌ات باید ۱۰میلیارد تومان باشد. این یک برنامه است، اما در برخی حوزه‌ها این برنامه وجود ندارد. به‌طور مثال صندوق زمین و ساختمان که بعد از ۱۰ سال چهار صندوق زمین و املاک داریم که ارزش دارایی‌های آن‌ها صفر است. بنابراین چهار شرکت، چهار صندوق آمده‌اند، تأسیس کرده‌اند و بنا به دلایلی نتوانسته‌اند کار کنند. باید بازخورد این‌ها را داشته باشیم. موضوع صندوق‌های بازنشستگی تکمیلی مقوله بسیار مناسبی است که الان مطرح شده و به‌عنوان یک برنامه رونمایی می‌شود. بنابراین باید با استفاده از تجربیات گذشته، وضعیت صندوق‌های جدید را بهبود بخشید. به بیان دیگر این قضیه را در قالب یک برنامه خیلی خوب می‌بینم، اما کارنامه اجرایی ما در اقتصاد و بازار سرمایه نشان می‌دهد که تاکنون موفق به محقق‌کردن اهداف‌مان نشده‌ایم. از سویی چه بهتر از اینکه تمرکز نقدینگی ما واقعاً از بازار هدف مناسبی مثل آحاد مردم باشد. ولی نباید مثل قضیه سهام عدالت شود. الان بعد از چهار، پنج سال هیچ بازخوردی از آن نداریم، به‌جز اینکه عده‌ای می‌آیند و گلایه می‌کنند که نمی‌توانیم سهام‌مان را بفروشیم، عده‌ای می‌گویند نتوانستیم سودش را بگیریم و یا سودش را خیلی کم گرفتیم. این دارایی‌ها مشخص نیست. روایتی بود که زمانی می‌گفتند ۵۳۰ همت در همان سال ۹۹ ارزش کل سهام عدالت است. با اصلاح قیمت‌ها در بازار سهام و در حال حاضر معلوم نیست ارزش روز دارایی‌های سهام عدالت چقدر است. دارنده‌اش چقدر دارد؟ اگر بخواهیم یک حرکت عمیق و بزرگ در بازار سرمایه انجام دهیم که مطلع‌اش به‌کارگیری ابزارهای مالی نوین و حتی نهادهای مالی جدید مثل همین صندوق‌های نوع دوم بازنشستگی است، در کل اقدام خوبی قلمداد می‌شود، اما مشروط بر اینکه مدیریت این دارایی را با اهداف تعیین‌شده به‌دست کارشناس و اهل آن بسپاریم. اگر بخواهد در کنار دولت‌ها کار کند ممکن است سازمان بورس تحت‌تأثیر یک‌سری مسائل، دستورالعمل خاصی را صادر کند. مثل رفتاری که با صندوق‌هایی با درآمد ثابت می‌شود. در هیچ جای دنیا ترکیب دارایی صندوق را بالادست تعیین نمی‌کند. نه کمیسیون بورس اوراق بهادار آمریکا، نه در اروپا، هیچ جایی در دنیا نمی‌توانید مثال مشابهی پیدا کنید که نهاد ناظر به مدیر دارایی دستور می‌دهد شما چه بخر، چه بفروش و یا از چه نوع سهامی. این امکان و پتانسیل وجود دارد که بتوانیم منابع را به‌درستی جمع کنیم، ولی مادامی‌ که روش کار صحیح را نداشته باشیم، ممکن است به بیراهه برویم. این صندوق‌ها برای کارگران چه منفعتی می‌تواند داشته باشد؟ آیا با توجه به پرداختی، می‌توانند زودتر از موعد بازنشسته شوند یا مستمری بیشتری بگیرند؟ حاجی‌اسماعیلی: خیر، صندوق‌های بیمه‌ای که به‌صورت لایه‌های دوم و سوم تعریف می‌شوند، معمولاً مکمل صندوق‌های بازنشستگی هستند. هنوز این رویکرد و راهبرد در کشور ما ایجاد نشده که فکر کنیم این صندوق‌ها شرایط بازنشستگی زودتر را برای افراد فراهم می‌کنند. این‌ها می‌تواند به تأمین درآمد مستمری کافی به بازنشستگان یا گروه‌های شاغل کمک کنند. فعلاً رویکرد بازنشستگی پیش‌ازموعد از طریق این صندوق‌ها مطرح نیست. آیا از این صندوق‌ها استقبال می‌شود؟ حاجی‌اسماعیلی: فکر می‌کنم به‌دلیل آگاهی‌هایی که در ایران برای رفتن به سمت بیمه‌ ایجاد شده، انگیزه عضویت را تقویت می‌کند. در عین حال خود دولت هم به‌دلیل اینکه کارکردهای صنعت بیمه را در بحث پشتوانه و حمایت‌های اجتماعی و رفاه عمومی می‌داند، ازطریق اعطای مجوزهای مربوطه و فراهم کردن زمینه‌های فعالیت اقتصادی برای این صندوق‌ها قطعاً از آن‌ها حمایت می‌کند. بنابراین استنباط من این است که شرایط خوبی در این زمینه ایجاد شده، البته یکی از مشکلات ما همین تورمی ‌است که برنامه‌ریزی‌ها را با نوسان همراه کرده، یعنی طراحی‌ها و پیش‌بینی‌ها را معمولاً با مشکل مواجه می‌کند. اگر شرایط طبیعی باشد، این تصمیمات سریع‌تر انجام می‌شود و امکان اینکه بتواند رضایت افراد را به‌لحاظ ارائه خدمات زودرس و کوتاه‌مدت جلب کند، بیشتر خواهد بود. یعنی شما می‌گویید باید از تجربیات گذشته استفاده کنیم؟ آقابزرگی: هم باید از تجربیات گذشته استفاده کنیم و هم نقاط ضعف را پوشش دهیم. نقاط ضعفی که الان داریم، وقتی با عدد و رقم نشان می‌دهیم که از ۳۹۵ صندوق بازار سهام، ۳۰۰ صندوق درآمد ثابت است و فرقی با بانک ندارند، این یعنی راه را درست طی نکرده‌ایم، اگر یک بازنشسته یا دارنده سهام عدالت قرار است پولش را در بانک بگذارد، برای چه به بازار سهام بیاید، مستقیم خودش می‌رود بانک و سودش را می‌گیرد. بنابراین باید روی این مسائل کار شود تا بتوانیم به موفقیت دست پیدا کنیم.