ریشه‌های حضور ارمنیان در ایران؛ به بلندای تاریخ باستان

صفحه‌های تاریخ را که ورق بزنی و نام‌آوران ارمنی‌تبار را از نظر بگذرانی به همین روزهای تهران معاصر می‌رسی. هربرت کریم مسیحی، عکاس ایرانی ارمنی‌تبار متولد ۱۳۵۸ تهران، راوی تاریخ و فرهنگ ایران است. او خود را عکاس و مستندنگار آثار باستانی  معرفی می کند. آثار تاریخی، سوژه عکس‌های اوست با چاشنی روایتی مردم‌نگارانه برای ماندگار کردن دنیای زنده‌ای که در این آثار خفته است. عکس‌های او نگاه بیننده را به تأمل وامی‌دارند و کم‌کم او را در رابطه‌ای عاطفی با سوژه سهیم می‌سازند. با هربرت کریم مسیحی در آستانه نمایشگاه‌اش «ایران به تو می‌اندیشد» که می‌توانید در اینجا گزارش تصویری آن را ببینید، درباره اهمیت ایرانی‌های ارمنی به گفتگو نشستیم.

دوران کاری شما تا به امروز چگونه طی شده و چگونه هویت خود را به‌عنوان یک عکاس ثبت کرده‌اید؟   

من در دوران کاری خود به عنوان عکاس آثار باستانی کارهای زیادی انجام دادم؛ تخت جمشید، بیستون، زیگورات، قلعه شوش، ارگ بم، میدان نقش جهان اصفهان، کنگاور، کوه خواجه بلوچستان و تپه سیلک کاشان از جاهایی است که در آن‌ها عکاسی کرده‌ام. حدود ۲۰ سال است که عکاسی می‌کنم. می‌خواستم باستان‌شناس شوم ولی نشد، بنابراین ترجیح دادم آن چیزی را که در دنیای باستان‌شناسی دنبال آن بودم در دنیای عکاسی زنده کنم. شاید از یک جایی به بعد دلم نمی‌خواست دنیا را آن‌جوری که به من نشان می‌دهند ببینم. برای همین دنیای خودم را از پشت ویزور دوربین ساختم. گاهی آن‌قدر در این جهان غرق می‌شوم که فکر می‌کنم دنیا همین‌قدر زیباست اما در واقعیت اینطور نیست.

پس نگاه ویژه‌ای که در عکس‌های شما دیده می‌شود، از باستان‌شناسی آمده؟

همه‌اش نه. از علاقه به ادبیات فارسی، اسطوره‌های فارسی و ایران‌زمین، علاقه به تاریخ و مردم این سرزمین و روند شکل‌گیری تمدن‌های مختلف در ایران آمده. آدم‌ها همیشه دوست دارند چیزی را در بانک نگه دارند مثل پول و جواهرات و... من دوست داشتم تصاویر ایران را در یک بانک نگه دارم. آلبوم عکس‌هایی که گرفته‌ام را شبیه بانک می‌بینم. این‌ها برای من ارزشمندترین چیزها در دنیا هستند. علاقه من به باستان‌شناسی فقط باعث تسریع و تسهیل این اتفاق شده است. قبل از اینکه برای عکاسی به مکانی بروم در مورد آنجا می‌خوانم؛ هم از نظر اقلیمی و هم دوره باستانی. فکر می‌کنم این‌طور بیشتر می‌توانم با آن اثر، عمارت، سازه، سنگ، آجر، خشت، شیشه یا چینی ارتباط برقرار کنم. من باید یک سوژه را بفهمم تا بتوانم از آن عکس بگیرم.

در عکس‌های شما علاوه بر زیبایی تصویر، عنصر روایت قوی است. آیا به نظرتان این شکل از عکاسی باعث ماندگاری بیشتر و توجه مخاطب می‌شود؟

وقتی در ویزور نگاه می‌کنم اولین چیزی که به خودم می‌گویم این است؛ هربرت عکس باید طوری باشد که کسی که آنجا را ندیده فکر کند الان آنجاست. اولین شخص ببینده است. من طوری عکس می‌گیرم که شما فکر کنید خودتان آن عکس را گرفته‌اید. روایت‌پردازی هم بله هست. شاید باید صادقانه اعتراف کنم که عکاس خوبی نیستم و راوی خوبی‌ام. من نمی‌دانم برای نوشته‌هایم عکس می‌گیرم یا برای عکس‌هایم چیزی می‌نویسم. به عقیده من آن نوشته وامدار عکس است. شاید نوشته را به تنهایی بخوانید و بگویید 50 درصد خوب است، عکس را هم ببینید و بگویید 70 درصد خوب است. اما وقتی این دو با هم ترکیب می‌شوند بگویید 80 درصد خوب است. احساس می‌کنم آن روایت‌محوری در کنار آثار باستانی توانسته روح و اصالت اثر را به بیننده نشان دهد. همیشه منتظر روزی‌ام که با لمس مانیتور و گوشی خود بتوانیم طعم قرمه سبزی را حس کنیم، عطر دولچه گابانا را حس کنیم. حالا با دیدن یک عکس هم باید روح اثر را پیدا کنید.

برای نشان دادن روح اثر چه روشی دارید؟

برای این کار از تصویر و متن و گاهی از نریشن و موسیقی متن کمک می‌گیرم، چون بر این باورم که ذات هنر پیوند خوردنی است. زیبایی هنر به همین پیوندهای متفاوت است. روزهای اول نام سینما عکس متحرک بود، عکس نقاشی زنده بود. این تفاوت آ‌ن‌ها را به هم پیوند زده و باعث شده یکدیگر را کامل کنند. من هم در عکاسی به دنبال همینم که عکس و روایت در خدمت برآوردن روح اثر باشند.

عکاسی از آثار باستانی نوعی بودن در گذشته را تداعی می‌کند. چگونه آن را به حال و آینده می‌آورید. سرکشیدن مدام به گذشته چه اثری بر حال دارد.

خودم را در گذشته اسیر نمی‌کنم. اما مطمئنم که آینده در گذشته نهفته است. امروز گذشته فرداست. چیزی که در عکس‌ها وجود دارد این است که ما وامدار گذشته‌ایم؛ چه بخواهیم چه نخواهیم، چه بدانیم چه ندانیم. شما وقتی سقف یک مسجد را نگاه می‌کنید نباید شالوده آن را دوره اسلامی بدانید. شالوده آن در دوره اشکانی پایه‌گذاری شده است. وقتی در زیگورات قدم می‌زنید، یک‌سری نوشته‌های آیینی و مذهبی روی خشت‌ها وجود دارد. اگر جلوتر و به دوره هخامنشی بیاییم شکل نوشته‌ها تغییر می‌کند؛ به صورت خط میخی در چارچوب درها یا به صورت یک کتیبه بلندبالا روی یک دیوار صاف نوشته شده است. باز جلوتر می‌آیید و می‌بینید آیه‌های قرآن بر کاشی حک شده است. بعدها این اتفاق در خانه افراد می‌افتد. مثلا تابلوی وان یکاد به دیوار می‌زنند. پس ما در آینده هم درگیر همان گذشته‌ایم. این‌ها ریشه‌های ما هستند. به عقیده من هیچ آینده‌ای، بدون ریشه در گذشته وجود ندارد. شما جوان‌ترین کشورهای دنیا را ببینید. رفتارها، زبان و فرهنگ کشوری مانند ایالات متحده آمریکا با سابقه‌ای 200ساله ریشه‌های آنگلوساکسونی دارد. در واقع از ریشه‌ای تغذیه می‌کند.

من لذت می‌برم از اینکه به آدم‌ها بگویم چیزی که الان شما به صورت مدرن استفاده می‌کنید، در گذشته هم وجود داشته و فقط شکل آن تغییر کرده است. در زبان انگلیسی به لوح‌های گلی تبلت می‌گویند. امروز وسیله‌ای داریم که از موبایل بزرگ‌تر است و به آن تبلت می‌گوییم. 5000 سال پیش تبلت وجود داشته؛ در مصر پاپیروس بوده، در بین‌النهرین و ایران شبیه یک گل نبشته بوده، بعد شده پوشت درختان، بعد شده کاغذ و امروز تبلت است. این در واقع نوه و نتیجه همان گل نبشته است اما ما معمولا به آن دقتی نداریم.

به جای‌جای تاریخ و هنر و فرهنگ ایران‌زمین که نگاه کنیم، می‌بینیم ارامنه در ابعاد مختلف آن نقش‌های مهمی دارند. این پدیده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

وقتی به دوره اورارتو نگاه می‌کنیم ارامنه را ملتی صنعت‌گر و سنگ‌تراش‌ می‌یابیم. مفرغ را خیلی خوب می‌شناسند. ظروف عالی می‌سازند. در تخت جمشید ظرفی برای پادشاه آورده می‌شود که به نشان شیر دال یا پرنده هما منقوش است. آن اقوام با توجه به چیزی که ساخته‌اند صنعتی‌اند و خیلی خوب می‌تراشند. بخشی از تخت جمشید از نظر پایه و پی و بنا و نوع سنگ‌تراشی اورارتویی است. اگر خودشان هم نتراشیده‌اند طرز فکرشان در آنجاست و داریوش آن را اجرا کرده است.

این جامعه در ایران زندگی می‌کند. من جامعه ارامنه را آن چیزی که در دوره شاه عباس وارد این شده نمی‌دانم. در زمان امپراتوری هخامنشی 300 هزار ارمنی در شوش بوده‌اند. این‌ها مانند خیلی اقوام دیگر در هم حل شدند یا از بین رفتند. باید توجه داشت که تعریف امروز از اقوام با آن دوره متفاوت است. حال ما اسنادی داریم درباره اینکه ارامنه قایق‌های پوستی می‌ساختند و از طریق دجله و فرات از وان امروزی در ترکیه و ارمنستان غربی تا بین‌النهرین می‌آمدند و تجارت می‌کردند. بنابراین ریشه ارامنه در ایران 500 سال نیست. در شمال غربی ایران یکی از پنج کلیسای باستانی دنیا متعلق به ایران است. این‌ها یک شبه نیامدند و ریشه‌های تاریخی دارند.

حالا بر سوال شما متمرکز شویم؛ اینکه چطور شده ارامنه مثلا در دوره مدرن در ایران خاص شده‌اند و کارهای شاخصی انجام دادند دلایلی دارد. در آغاز دوره مدرن، ارتباط ارامنه نسبت به مسلمانان به لحاظ شرعی و فقهی آزادتر بوده است. آن‌ها به خارج از ایران می‌رفتند. من در اینجا ارامنه را به زرتشتیان پیوند می‌زنم. زرتشتیان در یک برهه از زمان در کرمان و یزد بودند. بخشی از آن‌ها هم در اروپا و در هندوستان زندگی می‌کردند. این یک شبکه ارتباطی تمدنی ایجاد کرد.

آن شبکه ارتباطی چگونه در دوران مدرن به ارامنه کمک کرد تا به شیوه‌ای مؤثر با جامعه ایران بیامیزند؟

اینجا باید ببینیم جامعه ارمنی چه چیزهای جدیدی را خلق کرد؛ سینما، تئاتر، شیرینی، محصولات پروتئینی. مثلا محصولات پروتئینی زاده اقلیمی است که بتواند مواد پروتئینی مورد نیاز خود را برای مدت طولانی‌تری حفظ کند. وقتی کسی امکان کشتار هر روزه را دارد نیازی نیست گوش را نمک‌سود یا فریز کند و آن را به سوسیس تبدیل کند. این محصول برای محیطی است که مواد غذایی زود فاسد می‌شوند. بنابراین گوشت را چرب می‌کند، نمک‌سود می‌کند و در لفافی قرار می‌دهد که برای مدت طولانی بتواند از آن استفاده کند.

از سوی دیگر این جامعه از نظر آداب شریعت آزادتر است. یک مرد یا زن مسلمان در 150 سال گذشته معذوریت‌هایی داشت که نمی‌توانست تئاتر بازی کند. اما یک زن یا مرد ارمنی می‌توانست. همچنین این جامعه به واسطه ارتباطات زیاد و همزبانی‌‌، از نوعی پیوند خانوادگی برخوردار شده است. شاید من به عنوان یک ارمنی با دوستی کرد زبان، آذری زبان و... پیوند خونی نداریم اما پیوند دیگری داریم. ایرانی هستیم و زبان‌مان فارسی است. اکثر ارامنه پیشرو و آوانگارد مربوط به شمال غربی ایران‌اند. این‌ها ارتباطات مستقیمی با روسیه و امپراتوری تزار و عثمانی داشتند. این را در جامعه ایرانی هم می‌توان دید. مثلا رشتی‌ها به‌خاطر ارتباطاتی که از طریق دریا با روسیه داشتند یک‌سری مشاغل را ایجاد کردند. مهاجران زیادی هم به آنجا رفت و آمد داشتند. خیلی چیزها را هم ما داشتیم و به آن‌ها آموختیم و انتقال پیدا کرد.

جامعه ارمنی اولین صنعتگران خودرو در ایران به شمار می‌روند. اولین شوفرهایی که کار می‌کردند ارمنی بودند. چون اولین وسایل نقلیه مربوط به سفارت‌ها و خانواده‌های غیر ایرانی بود. مثلا سفارت فرانسه ترجیح می‌داده راننده خود را یک مسیحی ارمنی انتخاب کند تا یک مسلمان. آن‌ها به دنبال یک اشتراک بودند. اشتراک فرهنگی نداشتند اما اشتراک مذهبی داشتند. در یک کشور مسلمان این مهم بود. بنابراین اولین مکانیک‌ها هم ارمنی‌ها بودند. کسی که ماشین را می‌راند کم‌کم یاد می‌گیرد که مشکلات آن را هم پیدا کند و تعمیرش کند. این پایه به سادگی گذاشته شده اما اهمیت زیادی دارد. بعضی وقت‌ها خیلی نباید دنبال فلسفه گشت و می‌توان از دل حوادث متوجه اتفاقات شد.

دوران جدید و بعد از انقلاب 57، چه تغییراتی در فعالیت‌های ارامنه ایجاد شد؟ آیا آن‌ها مسیر تاریخی خود را پیمودند؟

انقلاب همیشه دردسرها و تسویه‌حساب‌های خودش را دارد. بعد از آن جامعه یک روند عادی را پیش می‌گیرد. شاید در دوره جدید و بعد از انقلاب رویکردهای موجود جاهایی به جامعه غیرمسلمان اجحاف کرده است. با این حال عقیده شخصی‌ام این است که هیچ تفاوتی بین یک ایرانی ارمنی‌تبار با یک ایرانی لر و بلوچ وجود ندارد. این‌ها در یک اقلیم و با یک شرایط زندگی می‌کنند. یعنی هم رنج را دارند هم گنج را.

نکته دیگر اینکه در طی دهه‌های اخیر بخش زیادی از جامعه ارامنه مثل جامعه ایرانی در حال مهاجرت است. من با مهاجرت صددرصد مخالفم، چون حس می‌کنم این پدیده، هم اینجا را خالی می‌کند و هم این آدم‌ها را از خودشان تهی می‌کند. یک ارمنی در ایران به خاطر تضاد با مسلمانان همیشه مسیحیت خویش را حفظ می‌کرد. وقتی به آمریکا مهاجرت می‌کند دیگر تضادی وجود ندارد. کم‌کم آن ارمنی ایرانی‌تبار حذف می‌شود. او به یک آمریکایی دارای پاسپورت ایرانی و ارمنی‌تبار تبدیل می‌شود. این فقط در مورد ارامنه نیست. مسلمانی که مهاجرت می‌کند و جشن کریسمس برگزار می‌کند هم به نوعی از هویت خود تهی شده است. این آغاز پایان تفکر تمدنی آن انسان است. باز هم به حرف اول خود برمی‌گردم؛ ما در آینده اسیر گذشته‌ایم و آن برای ما مانند یک چارچوب عمل می‌کند. بنابراین نباید آن را از دست بدهیم.