برجسازی، بلای جان بزرگترین باغگیاهشناسی خاورمیانه
۱۴۰۰/۱۰/۲۱ | ۰۶:۱۲کد خبر: 32647
به گزارش آتیه آنلاین، کیان بزرگترین باغ گیاهشناسی خاورمیانه در خطر است. قرار است در قطعه زمینی که در ضلع شمالی باغ گیاهشناسی ملی ایران واقع شده و متعلق به تعاونی مسکن ارتش است، برجهایی ساخته شود که در آینده تاثیرات منفی خود را بر حیات باغ خواهد گذاشت. آنچه امروز میدانیم این است که دست کم این برجها منظر باغ را مخدوش میکنند. عادل جلیلی، رئیس موسسه تحقیقات جنگلها و مراتع در گفتگو با آتیه آنلاین با تاکید بر اینکه در طرح تفصیلی گذشته، کاربری این قطعه آموزشی تعریف شده بود، برجسازی در شمال باغ را ناقض حریم مهمترین ذخیرهگاه ژنتیکی انسان ساخت ایران معرفی میکند. او از اقداماتش برای مقابله با این تصمیم نادرست سخن میگوید. به گفته جلیلی تصمیم شهرداری برای تغییر کاربری قطعه یاد شده، خلاف منافع ملی بوده و در راستای تامین درخواست عدهای معدود گرفته شده است.
در ضلع شمالی باغ گیاهشناسی چه اتفاقی در حال رخ دادن است و چرا نگران حیات این مجموعه هستید؟
در هر جای دنیا که باغهای گیاهشناسی ایجاد شده است، حریمی برای این باغها تعریف میشود. در حقیقت میتوان گفت این باغها یک حریم محیط زیستی دارند. تا جایی که میتوانند، تلاش میکنند که اطراف باغهای گیاهشناسی فضای سبز باشد. اگر هم کاربری مسکونی باشد؛ ارتفاع پایین برای این کاربری تعریف میشود تا هم از نظر بصری و هم محیط زیستی روی باغ تاثیر نگذارد. این مسئله در باغ گیاهشناسی ملی ایران هم رعایت شده است. این مجموعه از یک طرف به مجموعه موسسات پژوهشی ختم میشود. یک سمت آن منتهی به شهرک سرو آزاد است که ساختمانهایی با ارتفاع پایین دارد. از یک ضلع دیگر منتهی به پارک چیتگر هست. نزدیک به ۶۰ تا هفتاد هکتار از پارک چیتگر، در سند مالکیت موسسه تحقیقات جنگلها و مراتع است تا ما بتوانیم این پارک را به عنوان حریم باغ گیاهشناسی ملی ایران نگه دارد. زمینی هم که از میدان تیر قدیم چیتگر در اختیار ارتش بود، در یک ضلع دیگر باغ گیاهشناسی ملی ایران قرار دارد. بعد از اینکه طرح تفضیلی منطقه ۲۲ اعلام شد، این زمین باید تغییر کاربری میداد. طبیعتا چون ارتش صاحب این مجموعه بود، طبیعی بود که با شهرداری برای تعاونی مسکن و ساخت و ساز توافق کند. این بحث، حق طبیعی آنها بود. به اهدافشان هم رسیدند. برجهایی را در منطقه احداث کردند. از زمین متعلق به ارتش، فقط یک قطعه کوچک باقی مانده است که در منتهیالیه غربی پارک چیتگر و بین بخش جنوبی اتوبان حکیم و بخش شمالی باغ گیاهشناسی ملی ایران قرار دارد.
به خاطر میآورم که در طرح تفصیلیای که در گذشته در کمیسیون شهرسازی و معماری تهیه شده بود، آن محدوده را برای کاربری آموزشی در نظر گرفته بودند. تا مدرسه و این جور کاربریها را در آن ایجاد کنند. یعنی قرار بود نیاز خدمات آموزشی ساختمانهای که در قسمت شمالی حکیم قرار داشت را در این قطعه متمرکز کنند. این قطعه باقی ماند تا بحث مسکن و اقدامات تجاری این حوزه خیلی داغ شد. احتمالا فکر کردند که باید از این قطعه هم استفاده کنند. شاید هم آن قسمتهایی که در اختیار داشتند را پر کردند و بعد به دنبال ظرفیت جدید بودند. متاسفانه با شهرداری توافق کردند که ساخت و ساز و بلند مرتبه سازی در قطعهای که کاربری آموزشی داشت هم انجام شد.
معتقدید که طرح تفصیلی تغییر پیدا کرده است؟
من معتقدم که حتما بدون تغییر طرح تفصیلی، این کار اتفاق نمیافتد. قطعا دستگاههای متولی مجوز آن را دادهاند که ساخت و ساز در این قطعه انجام شود.
دستگاه مربوطه میتوانسته طرح تفصیلی را تغییر دهد؟ این اقدام خلاف قانون نبوده است؟
یک روال قانونی برای تغییرات در طرح تفصیلی وجود دارد. اگر آن روال طی شود، طبیعتا اقدام خلاف قانون نیست. بحث من این است که این نوع تغییرات با روح حاکم بر طرح تفضیلی همخوان نیست. قرار بود منطقه ۲۲ یک منطقه ویژه از نظر محیط زیستی، خدماتدهی و غیره باشد. این منطقه یک محیط شهری جدید باشد ولی اینکه کسی بتواند اعمال نظر کند و در راستای منافع یک گروه یا قشری، این تصمیم را خراب کند، درست نیست. معلوم است که با اعمال این نظرها از اهداف اصلی طرح تفصیلی هم دور شدهاند.
البته این رفتار سابقه هم داشته است. به خاطر دارم منطقه ۲۲ به تازگی تشکیل شده بود. ارتش شروع به دریافت مجوز ساخت و ساز کرده بود. هنوز هم در قسمت شمالی حکیم ساختمانهایی که از آن صحبت میکنم، قرار دارد. آن زمان وقتی شهرداری با ساخت و ساز ارتش مخالفت کرد، ارتش قائم مقام شهرداری را به مدت ۲۴ ساعت گروگان گرفت. بعدا که دیدند نمیشود اینگونه با این چالش کار کنند، ناچار شدند طرحهایشان را به شهرداری ارائه دادند تا این طرحها به تصویب مراجع برسد.
در ماجرای فعلی معلوم است که شهرداری و ارتش با هم تصمیم گرفتهاند و به نظر من، این تصمیم مشترک، یک تصمیم خلاف منافع ملی بوده است و هر کسی این تصمیم را گرفته است، ولو اینکه بر طبق قانون بوده باشد، خیانت کرده است. باغ گیاهشناسی پروژهای نیست که به راحتی آن را نادیده بگیریم و بگوییم در مجاورت آن ساخت و ساز بشود. طبق اصول شهری، در خیلی از جاها نمیشود ساخت و ساز کرد. دلایلی وجود دارد که در بسیاری از محیطهای شهری نمیشود برج ساخت. برای ساختن برج، یک تعریفی وجود دارد. در شهرسازی اینگونه نیست که هر کسی هر جایی منافعش ایجاب میکند، ساخت و ساز انجام دهد. باید بر اساس منافع کلی شهر عمل شود.
اطلاع دارید در قطعهای که کاربری آن به هر دلیلی در طرح تفصیلی تغییر داده شده است (قانونی یا غیر قانونی)، چند برج قرار است ساخته شود؟
من دقیقا ندیدهام و در این رابطه اطلاع ندارم اما به صورت جسته و گریخته چیزهایی شنیدهام. به شنیدهها نمیشود اعتماد کرد. از روی عکسهای ماهوارهای و گوگل دیدهام که تعداد زیادی محل برج، بنا و فونداسیونی که در طرحشان پیشبینی شده، در این محل جانمایی شده است.
از نظر علمی اگر این ساخت و ساز انجام شود، چه بلایی سر باغ میآید؟
چند مشکل اساسی وجود دارد. یکی از مشکلات اساسی باغ، تامین آب آن است. قبلا آب باغ گیاهشناسی ملی ایران از آب خام تهران که از کرج میآمد، تامین میشد. بعدا تصمیم میگیرند که چاه حفر کنند. ۶ چاه حفر میکنند که بین ۱۸۰ تا ۲۰۰ لیتر در ثانیه آبدهی داشت. تا همین چهار الی پنج سال پیش هم همین آبدهی را داشت، ولی توسعهای که در منطقه ۲۲ و منطقه ۲۱ اتفاق افتاد، کل آبهای زیرزمینی منطقه را به شدت تحت تاثیر قرار داد. اکنون عدد ۲۰۰ لیتر در ثانیه این چاهها به عدد ۹۰ لیتر در ثانیه رسیده است. به شدت شرایط تامین آب باغ سخت شده است. به همین دلیل میگویم پیگیری سازمان بازرسی کل کشور -که جا دارد از آنها تشکر کنم-، به شکل ویژه روی این مسایل ارزشمند بود. قسمتهای مختلف وزارت نیرو هم همکاری کردند تا آلترناتیو تامین آب برای باغ پیدا کنند و مشکل را حل کنند. با این شکل ساختمانسازی، اولین تاثیر منفی را در روند کاهشی آب شاهد خواهیم بود. این مسئله عامل تهدید جدی برای باغ خواهد بود. دومین مطلب این است که تراکم جمعیتی در این منطقه زیاد میشود. تراکم جمعیتی، تاثیرش نه تنها روی باغ گیاهشناسی بلکه روی مراکز پژوهشی که در منطقه هستند، نمایان خواهد شد. هر کدام از این موسسات پژوهشی، ملی هستند و قرار دادن این همه جمعیت در منطقه، تمام این موسسات پژوهشی از جمله موسسه تحقیقات جنگلها و مراتع و باغ گیاهشناسی ملی ایران را تحت تاثیر قرار میدهد. برج وقتی ساخته میشود، شرایط منطقه مثل یک شهر کوچک میشود.
مطلب دیگر این است که هر جا انسان وجود دارد و ورود انسان رخ داده است، اثرات محیط زیستی خاص خود را ایجاد کرده است. بارگذاری جمعیتی آلودگی خاص خودش را دارد. در این شرایط دخالت فیزیکی و غیره اتفاق خواهد افتاد. از همه بالاتر این است که ارتفاع این ساختمانها بر باغ گیاهشناسی ملی ایران سوار میشود. این مسئله از نظر زیباشناختی، کاملا باغ را تحت تاثیر قرار میدهد. قسمت شمالی باغ، جنگلی هست که به اسم شاکای معروف است. فکر میکنم شاکای به زبان چینی به مفهوم درختکاری است که پشتش کوه قرار دارد. ولو اینکه فاصله کوه از جنگل زیاد باشد، وقتی از کنار چنین منظری عبور میکنید، فکر میکنید جنگل و کوه به هم وصل شدهاند و منظر زیبای جدیدی ایجاد میکند که به آن شاکای میگویند. آن زمان با این نگاه این قطعه را طراحی کرده بودند. ولی اکنون باید از چینیها پرسید که اگر ساختمان پشت درختها دیده شود، اسمش چیست و باید یک اسم دیگر برای این قطعه انتخاب کنیم!
من ناراحتیام این است که چرا چنین تصمیمی گرفته شده است. شاید ایرادش به ما بر میگردد. زیاد در سطح جامعه کار نکردیم. این نکته را برای جامعه توضیح ندادیم که نقش راهبردی این باغ گیاهشناسی برای کشور و منطقه چیست تا در چنین شرایطی تصمیم سازان نیایند با یک طرح که منافع شخصی و گروهی دارد، یک پروژه ملی را تحت تاثیر قرار دهند. شاید عیب از ماست که این اقدام را انجام ندادیم تا به راحتی این تصمیمات گرفته شود.
به لحاظ سایهاندازی و مانع جریان هوا شدن و غیره، این برجها میتواند برای گیاهان باغ مشکل ایجاد کند؟
حتما تاثیر دارد. طبیعتا تاثیر ساختمان بلند روی حیات نه تنها گیاهان بلکه سایر حیات وحش هم تاثیرگذار خواهد بود. در حال حاضر باغ گیاهشناسی به یک نوع زیستگاه برای سایر حیات وحش تبدیل شده است. گونههای خاصی از پرندگان، حشرات، سنجاب روباه و غیره در باغ زندگی میکنند و وقتی مردم از این محل بازدید میکنند، به راحتی در کنار خودشان حیات وحش را میبینند. طبیعتا مهمترین اثر وجود ساختمانهای بلند، این است که این حیوانات دیگر اینجا وجود نخواهند داشت. حتما این ساختمانها بیتاثیر نیست و اثرات خود را به تدریج نشان میدهد.
فکر میکنید چطور میشود مسئولان را متقاعد کرد که به این ساخت و ساز ادامه ندهند؟
نیاز به مسکن، نیاز همه انسانها است. قرار نیست که نیاز انسانها را نادیده بگیریم. اما سئوال اساسی برای من این است که چقدر میشود در تهران برج ساخت؟ البته شهرداری نشان داد که میتواند تا بینهایت برج بسازد زیرا متاسفانه تابع اصول علمی و اخلاقی نیست. اگر به قواعد پایبند بود که خیلی از برجهایی که در شمال تهران در خیابانهای تنگ و تاریک ساخته شده و خیلی جاها را تحت تاثیر قرار داده است، ساخته نمیشد. قرار دادن یک برج در کنار خانههای ویلایی و خانههای چند متری، تحقیر آن ساختمانها است. هیچ وقت در شهرسازی بوسیله یک رویکرد ساختمانی، یک محله را تحقیر نمیکنند. یا ساکنان برجها را حاکم بر زندگی تمام افراد ساختمانهای اطراف آن، نمیکنند. این رویکرد شهری غلطی است که متاسفانه هم آنهایی که مدیریت میکنند و هم آنهایی که مهندس مشاور هستند و طراحی میکنند، در این قضیه مسئول هستند. لزوما اینطور نیست که مسئله تامین مسکن منافع ملی را به خطر بیاندازد. نیاز چند هزار نفر را که میخواهند برطرف کنند، این طبیعی است اما بدون شک مسکن را در جای دیگر هم میشود بنا کرد. اینجا باید اولویت با حفظ پروژهای مثل باغ گیاهشناسی باشد که در خاورمیانه بینظیر است. در دنیا یکی از بهترین باغهای گیاهشناسی است و ساخت این برجها، چنین مجموعهای را تحت تاثیر قرار میدهد. میشود نیاز مسکن را به شکل دیگری تامین کرد. لزوما نباید تامین نیاز مسکن باغ را دچار مشکل کند. حتی در مقطعی من به شهرداری منطقه پیشنهاد کردم که موسسه کمک کند تا پارک چیتگر را به داخل زمینهایی که در اختیار موسسه است، ادامه دهند و درختکاری در زمینهایی که در اختیار ارتش است ادامه یابد و یک پوشش سبز تا بلوار پژوهش ایجاد شود. این مسئله میتوانست اثرات محیط زیستی خوبی بر شهر تهران داشته باشد.
با این برجسازیها احتمالا ریههای تهران هم تحت تاثیر قرار میگیرند؟
برجسازی یک روش مدرن برای تامین مسکن است و چیز بدی نیست. نباید مخالف برجسازی باشیم. برجسازی خودش یک روش برای حفظ محیط زیست و حفظ زمینهای گستردهای است که به طبیعت تعلق دارد. برجسازی به جای توسعه افقی شهر، توسعه عمودی آن را در پی خواهد داشت. این یک رویکرد مدرن است که با توجه به ظرفیتهای تکنولوژی که انسان پیدا کرده است، میتوان از آن بهره برد. اما استفاده از این تکنولوژی، شرط و شروط دارد. شرط و شروطش این است جایی که زلزلهخیز است، نباید برج ساخت. دوم اینکه وقتی برج را برای تامین مسکن انتخاب میکنید، حتما مدیریت شهری و محلی را در نظر داشته باشید. بحثهای محیط زیستی را حتما باید در نظر داشت، زیرا با برجسازی، تجمع جمعیت اتفاق میافتد. در زمان تجمع جمعیت، خدماتی که نیاز است و مسایلی نظیر ترافیک شهری و غیره را باید لحاظ کنید. من سابقا در منطقه ۲۲ عضو کمیسیون طراحی شهری بودم و سعی میکردم بهعنوان یک اکولوژیست، کمک کنم اهداف شهرسازی در منطقه شکل بگیرد. اما یک مسئلهای که همیشه وجود داشت، نیاز شهرداری به پول بود. شهرداری خیلی علاقمند به تراکم فروشی بود. یکسری مراجع و تعاونیها و غیره که دنبال مسکن بودند؛ همیشه شهرداری را تحت فشار قرار میدادند. این رویکردها باعث شده بود که مثلا اگر قرار است در اینجا ۳۰۰ هزار نفر ساکن شود، برخی مواقع شهرداری ناچار بود واگذاری انجام دهد و در نتیجه جمعیت افزایش مییافت.
فکر میکنم با این بارگذاریها، جمعیت منطقه ۲۲ به یک میلیون نفر افزایش خواهد یافت. در حالی که بر اساس طرحهای قبلی، جمعیت این منطقه نباید از ۳۵۰ هزار نفر تجاوز کند. این شهرکها همیشه سیاستها را تحت تاثیر قرار میداد و سبب میشد شرایط از طرح تفصیلی ایدهآلی که طراحی شده بود، فاصله بگیرد. حتی فکر میکنم تصمیمسازان به مصوبه خودشان هم مقید نبودند و روز به روز آن را تغییر میدهند. قرار بود منطقه ۲۲ از نوع اکولوژیک و پایدار شهرداری باشد اما فکر میکنم این منطقه به یکی از ناپایدارترین مناطق شهری تبدیل شود.
چرا فکر میکنید این منطقه ناپایدار خواهد شد؟
طبیعتا قرار شده بود که در منطقه ۲۲ چند رویکرد در نظر گرفته شود. ظرفیت خدمات فرا منطقهای و فراشهری لحاظ شود و این منطقه از نوعی خدماتی برخوردار شود که از سایر شهرها هم بهعنوان منطقه گردشگری به آن مراجعه کنند و از آن استفاده کنند. مسئله محیط زیست و شرایط اکولوژیک حتما در طراحیهای این منطقه در نظر گرفته شود. سرانه فضای سبزش بالاتر از سایر مناطق باشد. مد نظر بود که خیلی از خدمات شهری پیشرفته در این منطقه استقرار یابد. حتی یک چهار باغ برای آن در نظر گرفته بودند که یک منطقه پیاده راهی وسیع و گسترده داشت و قرار بود به یک مرکز تجاری و تفریحی جدی تبدیل شود. از این طرح خارج شدند و اکنون منطقه به جایی تبدیل شده است که روز به روز بار ترافیکی گستردهتر و جدیتری در آن حاکم میشود و رویکردهای اخیر، آلودگی شهری و بحث تراکم جمعیتی را ایجاد خواهد کرد. فکر میکنم شهرداری با این رویکردها به یکی از اهداف خود که رسیدن به خدمات فراشهری بود، نرسیده است و در این زمینه موفق نبوده است.
فکر میکنید منطقه ۲۲ در تامین آب و برق خود دچار مشکل خواهد شد؟
این مشکل کل تهران است. طبیعتا اگر بر اساس حوضههای آبخیز حاکم بر تهران برنامهریزی میکردیم، جمعیت تهران نباید بیشتر از ۶ میلیون نفر میشد. برای حل مشکل آب تهران، شهرهای اقماری را درست میکنند اما این مشکل حل نمیشود زیرا باز هم این شهرهای اقماری از یک منبع آب استفاده میکنند. وگرنه اینکه بارگذاری جمعیتی اینجا باشد یا پردیس باشد یا شهریار باشد، چه فرقی میکند. همه از یک حوضه آبی تغذیه میشوند. در نتیجه تصمیمسازان ناچارند برای اینکه مشکل آب مردم را حل کنند، به انتقال آب از سایر حوضهها چنگ بیاندازند. از طالقان آب بیاورند و فردا از شمال و خزر باید آب وارد کنیم. مهمتر از همه اینها، ظرفیت اکولوژیک خود شهر است. ما نیازمند رویکرد جدیدی هستیم. منابع پایدار برای شهردار تهران مهم نیست و این مسئله او را تشویق به تراکم فروشی میکند و این مسئله هنوز حل نشده است. شهردارهای در تامین منابع مالی مدیریت شهری موفق نبودهاند و این روند باعث میشود شهر روز به روز بزرگتر شود و در آینده دچار مشکل جدی میشویم. مشکل آبی که برای منطقه ۲۲ در سئوال خود به آن اشاره کردید، مشکل کل شهر تهران است و خاص منطقه ۲۲ نیست.
در صحبتهای خود اشاره کردید که پروژه باغ گیاهشناسی یک پروژه منحصر به فرد است. به زبان ساده توضیح دهید منظور شما از منحصر به فرد چیست؟
باغهای گیاهشناسی در دنیا یک نقش تعریف شده برای حفظ گونههای گیاهی و حفظ ذخایر ژنتیکی کشور دارند. دو روش برای حفاظت از گونههای گیاهی وجود دارد. یک روش این است که از گیاه در خود رویشگاه حفاظت میکنند. کاری که سازمان جنگلها و محیط زیست انجام میدهد. یک روش دیگر هم نگهداری در خارج از رویشگاه است. در خارج از رویشگاه گیاهان انحصاری، در معرض خطر انقراض و گیاهان اقتصادی خاص و غیره را نگهداری میکنند. باغهای گیاهشناسی یک پلتفرم رد و بدل کردن منابع ژنتیکی در دنیا هستند. این مسئله را همه پذیرفتهاند. باغهای گیاهشناسی با هم، بدون هیچگونه مرز سیاسی در صدد حفظ تنوع گیاهی دنیا در خارج رویشگاه هستند. این کاری است که در تمام باغهای گیاهشناسی دنیا پیگیری میشود. ایران یکی از کشورهایی است که از نظر تعداد گونههای گیاهی شرایط قابل توجهی دارد. بنابراین، این جور باغات مطرح هستند. چنین نمونهای هم درخاورمیانه نیست. خیلی کار میکنند که مشابه این باغ را داشته باشند. کشورهای دیگر خاورمیانه چنین باغی ندارند یا اگر دارند، در مقایسه با باغ گیاهشناسی ملی ایران خیلی کوچک و ناچیز هستند. در عین حال، باغ گیاهشناسی ملی ایران علاوه بر منابع ژنتیکی خودش، بانک ژن منابع طبیعی ایران را دارد که اکثر گونههای ایران و بعضی از گونههای گیاهی دنیا را در خودش جای داده است. یک ویژگی خاصی که باغ گیاهشناسی ملی ایران دارد، طراحی نزدیک به طبیعتاش است. کمتر باغ گیاهشناسی در دنیا با این شرایط طراحی شده است و بسیاری از این باغها کاملا در شرایط مصنوعی هستند. قبلا زمین باغ یک شرایط استپی داشته است. این منطقه را طراحی کردند تا قسمتهای مختلف رویشگاهی در آن ایجاد شود. کمتر باغ گیاهشناسی را سراغ داریم که مشابه خود طبیعت و به این شکل ایجاد شده باشد. از این نظر باغ کاملا منحصر به فرد است و بهعنوان یک باغ گیاهشناسی علمی و جدی در دنیا مطرح است.
موسسه برای جلوگیری از برجسازی چه اقداماتی انجام داده است؟
من به شهرداری نامه نوشتم. با معاون شهرسازی جلسه داشتم. به شورای شهرسازی کشور نامه نوشتم. به برخی مسئولان که فکر میکردم تصمیم گیر باشند، نامه نوشتم. این اقدامات قانونی انجام شد که به طریقی مشکل را حل کنیم. وزارت جهادکشاورزی هم در حال تلاش است که مشکل را حل کند و امیدواریم که به نتیجه برسیم.
آیا پاسخی دریافت کردهاید؟
همه پیگیر هستند، تصمیمات در این رابطه در دل وزارتخانه نیست. باید خارج وزارتخانه این مسئله را پیگیری کنیم. در حال تلاش هستیم و امیدواریم موثر واقع شود.
نکته تکمیلی دارید؟
به هر حال من فکر میکنم تصمیماتی که ما را ناراحت کرده است و گرفته شده است، عامدانه نیست. حتما ناشی از بیاطلاعی است. نمیدانستند که این تصمیم منجر به یک خسارتی میشود. ما در موسسه تحقیقات جنگلها و مراتع و فعالان محیط زیست باید تلاش کنیم روند اطلاعرسانی خود را در جامعه خیلی قویتر کنیم تا هم مردم عادی و هم تصمیمگیران و تصمیم سازان، با اطلاعات کافی در رابطه با برنامههای توسعه تصمیم بگیرند که منجر به خسارت محیط زیستی کمتری شود. به هر حال انتظار ما از مسئولین کشور و تصمیمگیران این است که سریعا جلوی این خسارت را بگیریم و این مشکل را جبران کنیم. زیرا بعدا جبران این مشکل امکانپذیر نیست.
گفتوگو از لیلا مرگن
در حال بارگذاری...
